Autor Wątek: Kilka pytań o budowie systemu archiuwm dokumentów elektronicznych  (Przeczytany 24773 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Witam,

Właśnie rozpoczynam z grupą programistów projekt archiwum elektronicznego dla urzędów. Mam kilka problemów na które się napotkaliśmy w trakcie projektowania systemu.

1. W których akcjach systemu ma tworzyć się spis zdawczo-odbiorczy? Z 1518 wynika, że jedynie przy przekazaniu do AP. Jednak otrzymałem wytyczne ,że także przy odbieraniu paczek archiwalnych i eksportowaniu do innych systemów. O tym w 1518 nie ma wzmianki, czy takie dokumenty są w tych miejscach potrzebne? Oraz czy takie dokumenty powinny być elektronicznie podpisywane i trzymane w systemie czy wysyłane wraz z paczką? A jeśli trzymane to powinny być traktowane jako paczka archiwalna?

2. Jakie procedury system powinien wykonywać przy udostępnieniu akt, czy powinien generować jakiś dokument czy tylko osoba ,której sprawa została udostępniona powinna być zapisywana w systemie?

3. Co dzieje się z dokumentami tworzonymi w systemie czyli ze spisem dokumentacji przeznaczonej do zniszczenia oraz protokołem oceny dokumentacji? Z 1518 wynika ,że muszą zostać w systemie i otrzymują kategorie archiwalną( jaką? ). Czy mamy tworzyć dla takiego dokumentu oddzielną sprawę i wkładać do systemu jako paczkę archiwalną?

4.Od czego zależy brakowanie lub poddanie ekspertyzie kategorii B?

5. Które dokumenty powinny w systemie być podpisywane cyfrowo?

6. Czy w paczkach archiwalnych mogą być dodatkowe metadane? I co z tymi metadanymi powinien robić system?

7. Kiedy archiwista może zmienić kategorie archiwalną sprawy? Jakie są wytwarzane przez system dokumenty przy takiej zmianie?

8.Jak można zaimplementować działanie komisji przy brakowaniu dokumentów?


Bardzo proszę o pomoc, ponieważ nie możemy z grupą tego rozgryźć. :(

Offline ..echo..

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Witam,

 Wydaje mi się, że z tylko pomocą forum nie ruszycie - trzeba poprosić o pomoc bezpośrednio archiwistę/archiwistów jacy na co dzień pracują w danym (tym?) urzędzie. To archiwiści powinni przygotować specyfikację co ma system robić - programiści znaleźć rozwiązanie technologiczne.

Pozdrawiam


P.S. Przekopanie forum pomoże Wam zresztą odpowiedzieć sobie na kilka pytań jakie zostały zadane.

Offline luke

  • Moderator
  • archiwista
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Płeć: Mężczyzna
Trochę to nie fair, że tworząc komercyjny produkt, który później będziecie sprzedawać urzędom, chcecie posłużyć się archiwistami piszącymi na IFAR. Pomoc owszem tak, ale nie przygotowywanie gotowego produktu. Słusznie bowiem zauważa ...echo..., że warto chociaż przejrzeć to forum, a później zadawać pytania.

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Co nie jest fair to ,że tworzę archiwum elektroniczne - to że komercyjne? Takie zachowanie w stylu - nie pomogę sam sobie szukaj nie pomaga wdrożeniu archiwów elektronicznych. Jesteście archiwistami liczę na waszą fachową pomoc a pytania które zadałem są konkretnymi pytaniami a nie pytaniami  -" napiszcie mi jak zrobić taki system". Ja wiem jak zrobić ten system ale w rozporządzeniach nie jest wszystko jasno napisane powiedziałbym ,że wiele spraw nie jest w ogóle poruszonych. Jeszcze raz proszę o pomoc. Nie proszę o pomoc techniczną, informatyczną ale o pomoc archiwistów.

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Witam,

  Nikt nie mówi, że robienie programów komercyjnych jest złe. Nikt - szczególnie na tym forum nie chce opóźniać wdrożenia archiwów elektronicznych - sami pomagamy budować choćby system ZoSIA - ale rada ..echo.. jest dobra - warto mieć w zespole archiwistów którzy najpierw zaprojektują taki system od strony funkcjonalnej a potem Twój zespół go napisze. Nie neguję, że potrafisz pisać taki system - mówię, że przyda Ci support większy niż to forum, a archiwów jest sporo w większości w każdym większym mieście jest jakiś oddział archiwum państwowego (np. w Chełmie).
Pytania są konkretne ale w wielu wypadkach mają 'if' jeśli wiesz o co mi chodzi.
Ostatnio miałem zapytanie z pewnej instytucji która pytała mnie rozmaite sprawy związane z digitalizacją - wolałem się z nimi umówić i obgadać to face to face niż wymieniać się stertą maili. Okazało się, że miałem rację -ich pytania były wierzchołkiem góry lodowej dopiero spotkanie doprecyzowało i odpowiedziało na pytania oraz rozwiązało jeszcze wiele kwestii pobocznych.
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Szkoda spodziewałem się przynajmniej częściowych odpowiedzi albo nawet podpowiedzi  :(

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Ale tu nawet dobra i szczera chęć podpowiedzenia niewiele pomoże, coś co dla Was jest tylko szczegółem systemu, dla archiwisty jest sporą częścią pracy. Na żadne z tych pytań nie da się chyba odpowiedzieć krótko, konkretnie i jednoznacznie (za wyjątkiem pkt. 4 - brakowanie zależy właśnie od kategorii archiwalnej), prawie każde wymagałoby szerszego omówienia. Nie wiemy nawet czy Wasz projekt ma służyć postępowaniu w archiwum tylko z dokumentacją elektroniczną  czy również z papierową? I co to właściwie jest to 1518 ...

Jarek Orszulak

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Tylko elektroniczna nie papierową. 1518 to rozporządzenie  Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 października 2006 r. (pozycja 1518) w sprawie szczegółowego sposobu postępowania z dokumentami elektronicznymi. Jednym z ważniejszych pytań z przedstawionych przeze mnie jest pytanie o spisy zdawczo-odbiorcze. Z diagramu sekwencji z prezentacji pana Kazimierza Schmidta wynika ,że spis zdawczo-odbiorczy wykonuje instytucja przekazująca czyli urząd dla archiwum urzędu a archiwum urzędu dla archiwum państwowego. Ale jak napisałem mam wytyczne ( nie koniecznie muszą być mądre - nie pisane przez archiwistę), że system tworzy takie spisy przy odebraniu i wysłaniu do innej instytucji. A jeśli tworzy to jak mam te dokumenty traktować ? Podpisywać? Przetrzymywać? Uznać za dokumentacje archiwalną? Inne pytania są też ważne.

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Ale co to za wytyczne? I do czego wg Ciebie służy spis zdawczo-odbiorczy skoro zastanawiasz się czy ma być podpisywany i przechowywany? ... Sam widzisz że każde pytanie i uszczegółowienie rodzi tylko kolejne pytania i potrzebę następnych uszczegółowień.  Rozporządzenie nie reguluje sposobu prowadzenia takiego elektronicznego systemu, zawiera tylko "produkt" wejściowy i wyjściowy - zasady przyjmowanie i przekazywania dokumentów - w efekcie to tak jakbyście chcieli zbudować samochód wiedząc tylko że się wlewa doń benzynę i produkuje ono spaliny.
Rada Rafała naprawdę jest najlepsza.
Jarek Orszulak

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Skoro zostałem wywołany po nazwisku to napisze parę zdań. Pierwsze jest takie, że bardzo się cieszę iż rozporządzenie 1518 (czyli o szczegółowym sposobie postępowania z dokumentami elektronicznymi) jest ... dostrzegane. W swoim życiu zawodowym niestety bardzo często spotykałem się z tym, że ustawa archiwalna i rozporządzenia z niej wynikające są traktowane jako "mniej ważne".

Mają rację przedmówcy że warto pytać odbiorcę oprogramowania co chce on uzyskać. Zapewne jednak napisał że chce "zgodności z rozporządzeniem" i już. I tu pojawia się miejsce na interpretację. A wykonawca niekoniecznie musi wiedzieć co prawodawca miał na myśli. I dobrze, że pyta bo lepiej niech powstaje oprogramowanie oparte na dobrych założeniach. Musze też w części zgodzić się z poglądem że nie powinno być też tak, że trzeba wyjaśniać twórcy oprogramowania wszystko w szczegółach. Bo przecież i za produkowanie samochodów nie zabierają się ci którzy w ogóle nie mają w tym doświadczenia... 

Swoją drogą przydałby się solidny komentarz do tego rozporządzenia i może kiedyś powstanie. W końcu jest to rzecz ciągle jeszcze zupełnie nowa z którą mają kłopoty i archiwiści i informatycy. Ale takie czasy przyszły, że dokumenty elektroniczne trzeba "łapać" w środowisku w którym powstały a nie drukować i do teczek...

A więc do rzeczy:
Napisał mms1986 że "z diagramu sekwencji z prezentacji pana Kazimierza Schmidta wynika, że spis zdawczo-odbiorczy wykonuje instytucja przekazująca czyli urząd dla archiwum urzędu a archiwum urzędu dla archiwum państwowego".
Szanowny mms-ie na tym diagramie nie ma archiwum urzędu! Chyba że, nie chodzi o ten znajdujący się np. w prezentacji umieszczonej na stronie Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego na str.33
Na tym diagramie znajduje się tylko archiwum państwowe! Nie ma tam archiwum zakładowego. Także niczego takiego nie mówiłem ani nie pisałem, że  spis zdawczo-odbiorczy o którym mowa na diagramie przekazuje się do archiwum (zakładowego) urzędu. W przypadku gdy do zarządzania dokumentami elektronicznymi w danym podmiocie służy system teleinformatyczny spełniający określone wymagania (opisane w §6 rozporządzenia 1518) to w ogóle nie ma potrzeby przekazywania dokumentów elektronicznych do archiwum zakładowego na podstawie spisu zdawczo-odbiorczego. Spis zdawczo-odbiorczy o którym mowa w rozporządzeniu dotyczy przekazywania materiałów do archiwum państwowego (czyli historycznego).
Tak więc jednym z wymagań dla systemu informatycznego do zarządzania dokumentacją urzędu (w skrócie EZD), jest umiejętność tworzenia spisów zdawczo-odbiorczych (zawierających elementy określone w rozporządzeniu 1518) a także paczek archiwalnych których zawartość i struktura danych została określona w rozporządzeniu 1519.  XSD spisu jest dostępne tutaj .
Tamże walidator dla paczek archiwalnych jakie mają odpowiadać tym spisom (zgodnych z kolei z rozporządzeniem 1519). Więcej informacji o tym projekcie na stronie http://ade.ap.gov.pl (zresztą o tym jest też informacja na naszym forum).
Przestańmy myśleć kategoriami, że jak dotąd było przekazywanie akt za pomocą spisu do archiwum zakładowego (dla papierów jak najbardziej uzasadnione!) to i dla dokumentów elektronicznych ma być tak samo. Jeżeli nawet jakiś podmiot życzy sobie stworzenie modułu archiwum w systemie teleinformatycznym do zarządzania dokumentami (EZD) to rozporządzenie 1518 się w to nie wtrąca czy w ten sposób zostanie to zrobione (jako oddzielny moduł czy nawet oddzielny produkt). Jak ktoś lubi...

W XXI wieku nie musi być bowiem tak, że każda komórka organizacyjna jest wyjątkowa i ma "własny" - dedykowany system informatyczny. Takim wyjątkiem nie jest też archiwum zakładowe. Jeśli bowiem można będzie w systemie EZD zapewnić integralność danych, możliwość ich wyszukiwania wg elementów określonych w rozporządzeniu ... 1517 (cały czas ten sam Dz.U) , możliwość nadawania znaków sprawom zgodnie z wykazem akt, możliwość tworzenia spisów do brakowania i do przekazywania do archiwum państwowego itp, itd, to ...po co jeszcze jeden system?
Czy nie szkoda na to środków publicznych?
Domyślam się też, że u podstaw takiego prawa (konkretnie chodzi o §7 rozp. 1518 "System teleinformatyczny, o którym mowa w § 6, spełnia dla dokumentów ewidencjonowanych funkcję archiwum zakładowego lub składnicy akt") leżała także dbałość o archiwa. Otóż ten przepis oznacza, że tworząc system EZD należy od razu zapewnić mu także ważne "funkcje archiwalne". A nie potem. Znamy nasze polskie "potem"... to czasem prawie jak maňana :)

Szanowny mms-ie
Zawsze jest możliwość skierowania w tej sprawie oficjalnego zapytania o interpretację do odpowiednich podmiotów. Nie wątpię że odpowiedzą.

Rozpisałem się więc teraz krótko:
ad.2. A czy w rozporządzeniu jest gdzieś mowa o "generowaniu jakichś dokumentów" zob. §6 pkt 7 rozporządzenia
ad.3. zob. §14 rozporządzenia. Aha: tu jeszcze raz należy podkreślić że spisy zdawczo-odbiorcze i paczki archiwalne przekazuje się do archiwum państwowego - zresztą za pomocą systemu ADE o którym było powyżej ...a nie "wkłada do systemu"
ad.4. zob. §5 rozporządzenia
ad 5. to w ogóle nie jest przedmiot tego rozporządzenia tylko innych przepisów które określają tego typu wymagania. Po prostu te które ... zostały podpisane (np. wnioski przesyłane na ESP i wystawione do nich UPO). Warto zauważyć że paczka archiwalna może, ale nie musi być podpisana (zob. rozp. 1519 zał. pkt 4).
ad.6. proszę o zapoznanie się z treścią rozporządzenia 1519 a zwłaszcza z załącznikiem to tego rozporządzenia. W tym miejscu znów "wychodzi" niezrozumienie roli archiwum historycznego przyjmującego paczki archiwalne i instytucji publicznej która ma je umieć wyprodukować a nie przyjmować w archiwum zakładowym
ad.7 zob. §6 pkt 1 rozporządzenia. Wymagane w takim przypadku "udokumentowane procedury" nie zostały określone w rozporządzeniu ustalono tylko, że mają być. I nie ma się co dziwić bo będą one różne w zależności od wielkości i zadań realizowanych przez dany podmiot a co za tym idzie zastosowanego systemu teleinformatycznego.
ad.8 Różnie :) -  aby zgodnie z rozporządzeniem :)




Kazimierz Schmidt

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Bardzo dziękuje za "wyprowadzenie z lasu". Rozumiem ,że dużo łatwiej by było dostosować system obiegu dokumentów niż tworzyć oddzielne archiwum. Jednak obecnie zajmuję się właśnie systemem archiwum ,który ma
za zadanie współprace z systemami obiegu dokumentów a jak wiadomo co system to inna metoda tworzenia tych dokumentów, inne metadane itd. Do czego zmierzam - przyjąłem za interfejs wejściowy paczkę archiwalną zdefiniowaną w Rozporządzeniu 1519.W poprzednim poście( bardzo obszernym za który dziękuje )  Pan Kazimierz Schmidt uświadomił mi ,że taka paczka powinna wędrować do AP a nie do systemu zakładowego. Super ale nie jest wykonalny system, który współpracuje z różnymi typami zapisu dokumentów elektronicznych, różnymi metadanymi itp. Jest to niewykonalne, aby z takiego "bajzlu" otrzymać później paczkę archiwalną (zd. w poz. 1519).
Taki system musi mieć ustalona strukturę wejściową. Ja wybrałem paczkę archiwalna jako taką strukturę, przeczytałem także ,że proponowane struktury koperty elektronicznej przypominają paczkę archiwalną więc chyba mój wybór nie jest taki chybiony. A i bardzo dziękuje za wyprowadzenie z błędu na temat spisów zdawczo-odbiorczych.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Miło mi, że mogłem pomóc. Przy okazji warto zwrócić uwagę na to co mms1986 zauważył w ostatnim poście:
"Super ale nie jest wykonalny system, który współpracuje z różnymi typami zapisu dokumentów elektronicznych, różnymi metadanymi itp. Jest to niewykonalne, aby z takiego "bajzlu" otrzymać później paczkę archiwalną (zd. w poz. 1519)"

Cieszę się że Pan to napisał. Tu bym jednak sprostował: jest to bardzo trudne do wykonania i niestety kosztowne. Kosztowne z tego powodu, że jest narzucony standard przekazywania dokumentacji (nie pojedynczych dokumentów tylko całych paczek materiałów archiwalnych) do archiwum państwowego, a nie ma ciągle standardu przekazywania pomiędzy innymi podmiotami. I nie ma standardu zapisu niezbędnych elementów struktury dokumentów elektronicznych (NES). Poruszane to było i u nas na IFAR: http://www.ifar.nac.gov.pl/index.php?topic=619.msg5250#msg5250
Nie tak dawno pisałem na ten temat do e-A http://www.e-administracja.org.pl/dwumiesiecznik/artykul.php?art=149

A że paczkę archiwalną da się zrobić świadczą o tym testowe materiały w ADE o którym pisałem w poście powyżej. Mam nadzieję że pojawią się tam niedługo pierwsze "prawdziwe" materiały archiwalne. Producenci oprogramowania EZD zapowiadają, albo nawet ogłaszają pełną gotowość systemów do produkowania "paczek archiwalnych". Znam co najmniej 5 systemów które faktycznie "umieją" produkować paczki archiwalne. Może i one są ubogie informacyjnie, ale i tak jest tam o niebo więcej danych niż w przypadku materiałów w postaci tradycyjnej (papierów w teczkach).
Niestety ciągle nie dorobiliśmy się interoperacyjności o której się ciągle mówi, ale jakoś nie wychodzi to w praktyce. Pisaliśmy i o tym do e-Administracji (http://www.publiczni.pl/artykul/196/) i dodam, że nawet coś "drgnęło" a mianowicie pomalutku zaczyna ruszać Portal Interoperacyjności na ePUAP zob. http://epuap.gov.pl/wps/portal/epuap/pi . Mam nadzieję że po pewnych poprawkach interfejsu może to być bardzo dobre miejsce do skupienia ludzi, którzy widzą "bajzel" o którym pisze mms1986. Niestety ciągle jeszcze "paczka archiwalna" z rozp. 1519 jest jedynym ustalonym elementem przekazywania od podmiotu do podmiotu zupełnie różnej dokumentacji ale mającej wspólny mianownik. Aby najkrócej wyjaśnić dlaczego to takie ważne:
Kodeks postępowania administracyjnego:
Art. 15. Postępowanie administracyjne jest dwuinstancyjne
Art.46 § 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 7 dni od dnia wysłania pisma organ administracji publicznej otrzyma potwierdzenie doręczenia pisma. W razie nieotrzymania takiego potwierdzenia organ doręcza pismo w
sposób określony w przepisach niniejszego rozdziału dla pisma w formie innej niż forma dokumentu elektronicznego.
Art. 133. Organ administracji publicznej, który wydał decyzję, obowiązany jest przesłać odwołanie wraz z aktami sprawy organowi odwoławczemu w terminie siedmiu dni od dnia, w którym otrzymał odwołanie, jeżeli w tym terminie nie wydał nowej decyzji w myśl art. 132.

I teraz pytanie: jak przesłać organowi odwoławczemu akta sprawy, w której znajdują się i pisma w postaci elektronicznej i kopia (minuta) pisma w postaci papierowej wysłana po terminie 7 dni określonym w art. 46?
Oraz szereg innych pytań: jak przesłać akta sprawy prowadzonej w postaci elektronicznej do NIK-u, sądu, prokuratury, CBA itd itp. Wydrukować i pozbawić się w ten sposób istotnej części informacji? Jak długo jeszcze będziemy widzieć w programach informacyjnych standardowy obrazek kilkuset tomów akt zgromadzonych w sprawie?
Ale problem z interoperacyjnością dotyczy nie tylko RP. Zob. tu:
http://www.semic.eu/semic/view/snav/Infopool/Workshop.xhtml
a zwłaszcza to, na co zwraca uwagę Holger Wache.

Kazimierz Schmidt

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Witam ponownie.

Mam pytanie odnośnie paczki archiwalnej z rozporządzenia 1519. Mianowicie jak już wcześniej napisałem używam tej paczki jako formy przesyłu spraw. Problem jest w tym ,że w strukturze xsd nie ma żadnego pola określającego symbol RWA. Jest tylko znak sprawy w którym jest symbol, ale jak mnie powiadomiono różnie z tym znakiem bywa i nie mogę na nim polegać jako źródle wydobycia symbolu RWA, jest także opis czyli hasło klasyfikacyjne, jednak jako takiego symbolu nie ma. Jest to duży problem ze względu na przypisywanie spraw do konkretnego RWA. Mam pytanie więc jak z tym radzi sobie AP??
Drugie pytanie dotyczy kategorii archiwalnej. Dlaczego metadana kategoria jest zawsze pusta w paczkach w ADE?? Metadana ta nie jest jedną z ważniejszych? Bez niej kategoria archiwalna sprawy pozostaje nieznana jedyną możliwością jest pobranie tej kategorii z RWA a jak wcześniej wspomniałem bez symbolu nie można połączyć RWA - Sprawa. Czy może Hasło Klasyfikacyjne w metadanej opis jest jednoznaczne i można go używać jako klucza głównego?

Jeszcze ostatnie pytanie czy AP restrykcyjnie trzyma się XSD z rozp. 1519 czy przyjmuje paczki z dodatkowymi metadanymi?

Z góry dziękuję za pomoc.

Offline mms1986

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 9
Czyżby moje pytanie pozostało bez odpowiedzi   :'(

Offline Wojciech Woźniak

  • Moderator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1132
Witam,
w przypadku gdy przekazywane dokumenty uporządkowane są w sprawy, a dzieje się tak zawsze gdy instytucja używa jrwa, podstawowym elementem metadanej grupowanie jest znak sprawy nadany w momencie wprowadzania dokumentu do systemu. Nie bardzo rozumiem co znaczy, że różnie bywa ze znakiem...? Radzić ze znakiem musi sobie przede wszystkim kancelaria aktotwórcy a nie AP...
Co do kategorii - nie wiem jak jest w ADE (proszę pamiętać, że to baza testowa!), ale na pewno kategoria jako metadana musi być obowiązkowo przypisana do dokumentu, jeśli została nadana (1517), a zawsze jest nadana jeśli podmiot działa w oparciu o jrwa.
Co do hasła klasyfikacyjnego jako klucza - trzeba sprawdzić w danym wykazie czy jest unikatowe. Jednak ciąg znaków, czasem dość długi jako klucz główny może chyba stwarzać problemy dla systemu? Zresztą skoro są hasła to czemu nie ma symboli klas - nie rozumiem?
Co do trzymania się rozporządzenia - to po to ono jest żeby go przestrzegać :). Dodatkowe metadane: 1517 § 5.

pozdrawiam
Wojciech Woźniak
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you