Otwarty w zeszłym tygodniu nowy temat o odzyskanych (lub pozyskanych jak kto woli) średniowiecznych dokumentach z terenu Śląska zastanowił mnie czy i ile dokumentów otrzymują archiwa państwowe? Byłbym bardzo ciekaw informacji od Szanownych Państwa archiwistów na ten temat. Jak wygląda sprawa zakupów materiałów archiwalnych w polskich archiwach? Czy powołane do tego celu komisje kupują, pozyskują w formie darowizny lub depozytu, jakies dokumenty, akta, ksiegi, itp.? Sądzę, że dobrze byłoby, aby forum IFAR słuzyło równiez wymianie informacji na ten temat. Być może zamieszczone posty przełamią u wielu rodaków, posiadających w swoich domach materiały staropolskie, XIX-wieczne czy nawet XX-wieczne, do przekazania ich polskim archiwom. Z własnego doświadczenia wiem, że wiele akt podworskich znajduje sie, zwłaszcza w Małopolsce, w prywatnych rękach, u osób, które z pewnością sobie takie materiały przywłaszczyły z gminnych urzędów, w latach 50, 60, i 70-tych ubiegłego stulecia. Wiem także, że wiele dokumentów pergaminowych archiwa nie kupują z uwagi na proponowaną cenę, ale chciałbym, aby w niniejszym wątku, znaleźć również wiadomości o takich dokumentach. Archiwa z pewnością mają sie czym chwalić, czasami wiadomości na ten temat są w Informacji Bieżącej NDAP, ale ta ukazuje sie z dużym opóźnieniem. Proszę umieszczać tu jedynie informacje o pozyskanych materiałach.
Minął juz prawie miesiąc a tu ani jednego odzewu! Archiwa widocznie nie maja sie czym chwalić. Wiele na tym forum pisze sie o znikających z zasobów archiwalnych dokumentach rekopisach, itp., ale o powrotach jakoś jest cicho. Może taki juz jest los archiwów państwowych, ze co państwowe to można kraść na potęgę? Obym sie mylił.
Cytat: kołatekOtwarty w zeszłym tygodniu nowy temat o odzyskanych (lub pozyskanych jak kto woli) średniowiecznych dokumentach z terenu Śląska zastanowił mnie czy i ile dokumentów otrzymują archiwa państwowe?....
Jak widze tutaj bez znaczenia. Panstwo Polskie to wielki i silny "jednoreki bandyta". Pozyskuje lub odzyskuje szybko i skutecznie. A moze tak ktos zwroci Radziwillowi jego archiwalia z AGAD ? Troszke na ten temat rozmawialem z ksieciem Januszem. No coz ale kiedy nie mozna "odzyskac" przy pomocy organow scigania ... wtedy znajduja sie pieniazki na wykup tak ? Moze ktos mnie poprawi jezeli sie myle w sprawie Lukasza Cranacha Mlodszego ? Jezeli wogole ktokolwiek tutaj wie o czym mowie.
Z własnego doświadczenia wiem, że wiele akt podworskich znajduje sie, zwłaszcza w Małopolsce, w prywatnych rękach, u osób, które z pewnością sobie takie materiały przywłaszczyły z gminnych urzędów, w latach 50, 60, i 70-tych ubiegłego stulecia
Moze zanim zaczniesz przyjacielu stawiac tym osobom zarzuty oddasz wszystkie archiwalia skardzione przez panstwo polskie z prywatnych kolekcji w czasie wojny i zaraz po niej ? Moze poszukamy spadkobiercow zagarnietych przez panstwo archiwaliow ? Jezeli oddalibyscie Radziwillowi jego wlasnosc AGAD zostaloby czyms na ksztalt biblioteki wiejskiej. Czyli co sami siedzicie na kradzionym (nawet nie waszej wlasnosci tylko panstwa polskiego) a tak wiele macie do powiedzenia na temat podejrzen pochodzenia cudzej wlasnosci. Ironia.
Są sądy w Rzeczypospolitej.
http://www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2189&Itemid=48
Są też inne możliwości.
http://sanguszko.fm.interia.pl/sanguszko1.htm
Znajdz mi taki w ktorym pisze ze oddaliscie skardzione przez panstwo archiwalia.
Bez wyroku sądu? Tego nawet premier nie może zrobić, o ministrze czy naczelnym dyrektorze nie wspominając. Dobrze o tym wiesz.
Ty mowisz o wyroku zwrotu. A ja mam na mysli prawo wlasnosci. Wyrok przez sad zostaje wydany na podstawie stwierdzenia prawa wlasnosci.
A i to z tego co wiem nie zawsze, probujecie w rozny sposob podwazyc prawa wlasciciela lub spadkobiercy do jego wlasnosci. Uzasadniajac swoje
prawa dobrej spolecznym lub o zgrozo opieka nad tymi obiektami przez lata.
Ja mowie o postawie srodowiska muzealnego wobec roszczen. Pani Januszewska przyznala ze wiekszosc obiektow w muzeach posiada roszczenia osob trzecich. W interesie muzeow powinien byc natychmiastowy ZWROT tych rzeczy do prawnych wlascicieli.
CYTAT z Twojego felietonu:
Procesy wytoczono natomiast muzeum w Warszawie. Mimo przegranej nie zdecydowało się zwrócić ani czterech obrazów rodziny Sachsów, ani obrazu Courbeta, którego domaga się rodzina węgierskiego barona Herzoga
http://www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2189&Itemid=48
O ZGROZO ! I WY MOWICIE O SADACH ? JAKIE SADY UZNAJE SRODOWISKO ?
Z tego co wiem obiekty sporne nie weszly w sklad zasobu muzeow i archiwow droga zakupu ? Wiec nie moze byc tutaj mowy o prawie wlasnosci na podstawie zakupu w dobrej wierze ?
Jasnym wiec wydaje sie fakt zatrzymywania obcej wlasnosci pomimo swiadomosci nielegalnego pochodzenia. A to nazywa sie paserstwo umyslne. Kodeks karny art 291 - paserstwo umysle. Jak rozumiem wiekszosc dyrektorow placowek stawiajacych opor w odzyskaniu wlasnosci zdaje sobie sprawe ze podlega pod ten paragraf.
Traktujesz sprawy w swym zacietrzewieniu wybiórczo, niepasujące Ci fakty ignorujesz, a wywlekasz wyjątki, na ich podstawie wrzucając wszystkich bibliotekarzy, muzealników i archiwistów oraz całe państwo en masse do jednego worka. Obrażając przy okazji kogo się da, niezależnie od jego "winy". Dyskusja z Tobą sprawia wrażenie pozbawionej sensu.
Nie uzyskalem ani jednej logicznej odpowiedzi na pytania ktore zadalem.
Ktore fakty zignorowalem.
Ohh mam nadzieje ze nikt nie poczul sie obrazony moimi nieco moze rogatymi wypowiedziami. Podejrzewam ze bardziej obrazeni moga sie czuc Ci ktorych nazwales paserami na allegro, niz CI ktorych ja nazwalem golodupcami.
Zignorowałeś fakty, że zbiory się jednak oddaje (patrz artykuł w Przekroju). Po latach sowieckiego bezprawia państwo prawa rodzi się niekiedy w bólach i trudzie, trzeba mieć to na względzie, ale jednak rodzi.
Nikogo nie nazwałem paserem!
Twoje "pytania" trudno za takie uznać, tym bardziej że sam sobie odpowiadasz. A na niektóre nie uzyskasz tutaj odpowiedzi. Ja na ten przykład nie czuję się w prawie.
Jak to nie nazwales. Cale to forum pelne jest insynuacji odnosnie pochodzenia tych przedmiotow. Jak rowniez wywozu poza granice panstwa. Ten czlowiek z Kanady ktorego podejrzewales posiada rodzine w polsce i tutaj gromadzil zbiory. Natomiast dokument Augusta III posiada pieczec wlasnosciowa harbiego Losia oraz teczke opisowa z autografem hrabiego pieczeciami oraz opisem iz zostal zakupiony w 1909 roku od proboszcza jednej z podkieleckich parafi. Dokument jest byl i bedzie prywatna wlasnoscia. Archiwisci nigy nie beda mieli do niego dostepu. Do niego i setk tysiecy innych tak dlugo jak nie naucza sie szanowac prywatnej wlasnosci.
Jeden dwa przypadki zwrotu na tysiac ? Come on..... Nie badz smieszny.
Sanguszkowie widzieli ze nie ma zadnych szans na zwrot.
Co do człowieka z Kanady, miło słyszeć, że nie wywozi, a ja napisałem "o ile wywozi, doszło do przestępstwa". Czytaj dokładnie.
Co do innych linków, w tym Augusta III, podaje je, by zainteresować archiwum ewentualnym kupnem lub pokazać ciekawy dokument jako taki. A w kwestii ich pochodzenia, nie znam zasobów innych archiwów, może się natomiast zdarzyć (i zdarza się), że dokumenty pojawiające się w internecie pochodzą z przestępstwa - uważam, że archiwiści powinni śledzić przymusowo wręcz aukcje. Aukcje są publicznie dostępne i mogę robić co robię. Znajdziesz na ten temat wiele linków do zachodnich stron archiwalnych i informacyjnych w wątku "kradzieże - wieści ze świata". Tam dopiero jest pełno "insynuacji".
Wlasciciel Augusta III nawet gdyby archiwum zaoferowalo sume dziesiec razy wyzsza niz rynkowa (zwykle oferuje dziesiec razy nizsza) nie sprzedalby wam tego. Bez wzgledu na cene.
W jakis sposob wyobrazasz sobie sledzenie pochodzenia archiwaliow skoro nie macie dostepu do list skradzionych obiektow.
Czyli co za kazdym razem gdy sie cos pojawi na allegro archiwista bedzie dzwonil do psiarni a psika zrobia nalot na wlasciciela obiektu. TAK to widzisz ?
I co ja bede za to placil z moich podatkow ? Za psy ? Za archiwistow (czesto szabrujacych wczesniej skradzione rzeczy) i za telefony i cala akcje.
Wszystko skonczy sie tak, ze wielkie kolekcje pozostajace w Polsce obecnie wyjada do sefow w Szwajcarii z obawy przed szykanami ze strony wladz.
Czyli uwazacie ze taki cowboy-hunting na allegro ma sens ? Wysylac psy gdzie popadnie zaraz jak tylko jest podejrzenie iz w gre moze wchodzi kradziony rekopis.
Potem sie okazuje sie ze byla pomylka. I co psy nawet nie powiedza "przepraszam". A kolekcjoner stracil duzo nerwow i dobre imie wsrod sasiadow.
Kolekcjonoer potem zamiast przekazac cos do waszego muzeum. Przekazuje bezcenne rekopisy np ambasadzie Litwy lub Rosji.
Kowbojka ma sens. I to wielki.
Na pewno nie tak to sobie wyobrażam, jak właśnie przedstawiłeś, i nie tak się dzieje. To że lista nie wisi w sieci (uważam, że powinna), to nie znaczy, że nie istnieje.
Natomiast Twoja wypowiedź, może się mylę, sugeruje, że w ogóle archiwiści czy policja nie powinni interesować się obrotem aukcyjnym czy antykwarycznym materiałów archiwalnych, gdyż w ten sposób naruszają święte prawo własności, w dodatku osób płacących podatki. Co ktoś ma, to ma, i wara komukolweik do tego.
Pozwolę sobie na uwagę, że jest mi szczerze przykro, jeśli moja działalność na tym forum w jakiś sposób naraziła Cię na niezasłużone przykrości i koszty.
Lista ? Zadnej listy nie ma. Nie bylo. I watpie czy bedzie.
Chlopie. Wy nawet nie wiecie co wam zginelo z tego wawelu. Franek wynosil papiery z teczek z opisami "lubomirscy" "potoccy" etc.
Ja tutaj nie mowie o tylko Twojej jedynie kowbojskiej dzialalnosci.
Ale takich "bohaterow" jak Ty jest wiecej. Ze wspomne tylko doktorka Henia T. (PO[cenzura -użyto wyrazu wulgarnego]) czy Jasia B.
Bardzo sie ciesze ze zrozumiales swoje miejsce w tym temacie. I przeprosiles za swoja nie przemyslana dzialalnosc.
Archiwisci w wiekszosci przypadkow nie sa na prawie jak slusznie uzales.
Problem ustalania wlasnosci jest bardzo delikatna sprawa. Uwazam
iz do tego typu zadan powina zostac powolona specjalna jednostka policji
szczegolnie swiadoma iz ma do czynienia nie z kryminalem ale elita spoleczna ktora swiadoma wartosci kulturalnej tych dobr je zakupuje w dobrej wierze.
Z tymi ludzmi ktorzy te rzeczy posiadaja - ja mysle trzeba bardzo delikatnie. Powiedzialby nalezy ich prosic grzecznie aby raczyli udostepnic swoje zbiory a pozniej o ile ich prawo wlasnoci "SWIETE" juz sie uprawomocnilo nalezy ich grzecznie blagac aby rzeczy oddali.
Mysle ze to daloby wiekszy skutek, niz ten cyrk ktory sie tu teraz dzieje.
Wyobraz sobie ze w grudniu wchodzi uklad z Schengen !
Cytat: kocibrzuchNa pewno nie tak to sobie wyobrażam, jak właśnie przedstawiłeś, i nie tak się dzieje....
Chcesz przyklady ? Po
[cenzura użyto wyrazu wulgarnego] zadzwonil na psy po tym jak zobaczyl program w TV, skojarzyl obiekt kradziony z podobnym wystawionym na allegro. Psy po telefonie podjely temat. Przez pol roku "rozpracowywaly" klienta. Telefony, kontakty, ludzie, ustalali adresy. Potem wezwali WSZYSTKICH do komendy na wydzial przest. kryminalnych ktorzy mieli kontakt z osoba podejrzana (na podstawie bilingu telefonicznego). Czyli sasiadow i znajomych. I zaczeli ich wypytywac. Z czego sie podejrzany utrzymuje. Czy widzieli u niego zabytki. Czy oferowal sprzedaz. Czy widzieli cos podejrzanego u niego. Jak sie zachowuje on i jego rodzina. Etc........
Pozniej po przesluchaniu podejrzanego, przyjechali na rewizje. 5 oficerow, z ktorych ZADEN nie znal angielskiego. I zadnen nie mogl rozczytac znalezionej w domu korespondencji z osobami zamieszkalymi poza granicami panstwa.
Nie chce juz wspominac i kreaturze ktora przyszla jako biegly sadowy.
A po sprawie jak sie okazalo ze to nie to. Co zrobily psy. Nic. Ani B anie ME. ANI KUKURYKU.
To jest ich praca.
"Psy" - bardzo nienawistnie to napisane. W ogóle wyczuwa się w wypowiedziach P.T. Gościa wiele rozgoryczenia, złości. Co jest "pod spodem"? Czy Gościowi wydaje się, że głównym problemem archiwów państwowych są akta podworskie? I czy to współcześnie pracujący w tych archiwach ludzie są odpowiedzialni za "upaństwowienie" takich zbiorów? Wypowiedź, że archiwiści "szabrują" - wszyscy? wszędzie? - uważam za poważne pomówienie...
Witam,
Człowiek ten został "Gościem" bo wykasowałem i zablokowałem jego konto za wiele rzeczy m.in. za ignorancję, wulgarność pomawianie ludzi o różne niezależne od nich rzeczy... Szkoda słów na niego.
Szerzej tutaj:
http://www.ifar.lublin.ap.gov.plforum/viewtopic.php?t=427&start=75
Pozdrawiam,
I tak napisał już tyle, że niestety, czuję się ubrudzona :? , i zupełnie nie rozumiem, za co? :shock:
Moim zdaniem posty pisane w takim stylu po prostu powinniśmy ignorować. Może wymusi to na takich "gościach" pisanie w sposób bardziej wyszukany (te "psy" to są już po prostu niemodne!) i rzeczowy, bo ja z postów "Gościa" niczego na temat prób odzyskiwania archiwaliów przez dawnych właścicieli się nie dowiedziałam. Czy archiwiści, którzy znają takie przypadki, mogli by coś na ten temat napisać?
Też nie znam z praktyki takich przypadków, ale w Nr 3 (43) 2006 "Archiwisty Polskiego" zamieszczono omówienie książki, która porusza te problemy: "Własność a dobra kultury" (red. G. Czubek i P. Kosiewski). Może to być całkiem ciekawa lektura.
Cytat: Anonymous w Marzec 21, 2007,
Ten czlowiek z Kanady ktorego podejrzewales posiada rodzine w polsce i tutaj gromadzil zbiory.
http://www.allegro.pl/item196458305_rekopis_jan_iii_sobieski_1680.html
Powód wycofania oferty aukcyjnej licytującego VICTORIA-ANTYKI:
"na prośbę licytującego, brak możliwości wysłania przedmiotu za ocean, rękopis mogę wysłać tylko na wskazany adres w Polsce"
No comments