W piśmie do archiwów z 17 września br. Naczelny Dyrektor zapowiedział nowelizację Zarządzenia nr 4 z 2000 r. (znowelizowanego w grudniu 2011 r. zarządzeniem nr 15) http://www.archiwa.gov.pl/pl/prawo/70-akty-normatywne-naczelnego-dyrektora-archiwow-pastwowych.html .
Nowelizacja ma przede wszystkim uprościć procedurę dostępu do informacji oraz wprowadzić dalsze ułatwienia kopiowania akt przez użytkowników.
Można zgłaszać propozycje :)
Co proponujemy?
Warto nadmienić, że powyższa zapowiedź to poniekąd wynik dyskusji, jaka wywiązała się po referacie dyr. Huberta Wajsa pt. ?Archiwa polskie a starzy i nowi użytkownicy - co powinno zmienić się we wzajemnych relacjach??* wygłoszonym na niedawnym Zjeździe. Tak się domyślam, bo nie mam akurat tego pisma przed sobą.
Otóż generalnie chodzi o kwestię kopiowania m.a. własnym sprzętem, m.in. zapisu o kopiowaniu max. ?75% danej jednostki archiwalnej?, deklaracji etc. Tu pojawiła się sugestia, aby odejść od zapisu 75% i bodajże podawania tematu pracy badawczej (nawet w zgłoszeniu temat podawany jest dobrowolnie). Zarządzenie nie jest wg mojej opinii restrykcyjne jeśli chodzi o ewentualne zastrzeżenia w dostępnie do informacji, tzw. prawnie chronionych. To wynika z innych aktów prawnych.
Ja bym poszedł jednak dalej, bo jakoś czuję się wywołany zapytaniem "Co proponujemy?" ;)
Otóż, jeśli chodzi o udostępnianie, chyba czas najwyższy uprościć ewidencję i procedurę realizacji zamówień. Funkcjonujące narzędzia są dostępne, m.in. SUMA, albo EMPEU (z wykorzystaniem bazy SUMA do rejestracji zgłoszeń ? wszystkie dane osobowe) stosowany z powodzeniem w AP w Rzeszowie. Od września działałoby także w AP w Toruniu Oddział we Włocławku, gdyż Oddział jest na to gotowy zarówno jeśli chodzi o ewidencję elektroniczną zasobu, jak i wyposażenie pracowni naukowej (komputery).
Większość (tak sądzę) AP wciąż prowadzi ewidencję ?papierową?.
Mamy co prawda zapis, którego brakowało mi w poprzedniej wersji Zarządzenia (mowa była o prowadzeniu pomocy tradycyjnych, a bazy - SUMA - mogła stanowić narzędzie fakultatywne - dodatkowe):
Dyrektorzy archiwów państwowych mogą zadecydować, że środki ewidencyjne, które służą dokumentowaniu udostępniania materiałów archiwalnych, będą prowadzone w formie elektronicznych baz danych, odbiegającej od dyspozycji § 10 ust. 3 i 4 oraz § 12 ust. 3. Obowiązani są
wówczas przestrzegać zasad i standardów zalecanych do stosowania przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.
Jednakże decyzja, jak widać, należy do dyrektorów AP, którzy w zasadzie nie mają dużego wyboru jeśli chodzi o elektroniczne bazy danych. Z tego, co wiem, tylko SUMA znajduje się w rejestrze GIODO, a co za tym idzie spełnia ww. "zasady i standardy" (powiedzmy?).
Mimo wszystko nawet SUMA też jest jakąś alternatywą dla pomocy papierowych (kilku pomocy ewidencyjnych). W każdym razie raporty ułatwiają przygotowanie sprawozdań, choć baza sama w sobie doskonała nie jest. Analizując jej funkcje i przydatność jedynym plusem było właśnie szybkie podsumowanie liczby udostępnionych j.a., użytkowników i odwiedzin. W przeciwnym razie musiałbym to wszystko liczyć ?na piechotę?. Kilka dni co najmniej stracone na taką (tylko!) oto pracę.
Jakie to ma znaczenie, jeśli mowa o uproszczeniu procedury dostępu do informacji i ułatwienia kopiowania akt przez użytkowników?
1. Mniej dodatkowych formularzy do wypełnienia przez użytkowników (mowa o deklaracji) ? tu ograniczyłbym się wyłącznie do zgłoszenia użytkownika zasobu archiwalnego;
2. Jeśli zamówienia składane byłyby przez użytkownika za pośrednictwem komputera (bazy danych ? vide EMPEU w AP w Rzeszowie) i rewersy byłyby drukowane (wypełniane ręcznie bardzo często trudno odczytać?) ? realizacja zamówień dla obu stron byłaby przyjemnością.
Tak uproszenie procedury dostępu do informacji rozumiem gdyż Zarządzenie nie reguluje udostępniania w sieciach informatycznych informacji o zasobie archiwalnym, pomocy ewidencyjno-informacyjnych i kopii cyfrowych materiałów archiwalnych(§2 ust. 3)
Powyższe zgodne byłoby poniekąd z ideą informatyzacji administracji, dokumentowania działalności, gromadzenia informacji i jej wymiany.
Zachęcam do dyskusji. Przyjmę wszystko, nawet słowa krytyki :)
*Panel Stare archiwa - nowe wyzwania (http://sap.waw.pl/node/379)
Cytat: Hanna Staszewska w Październik 01, 2012,
Nowelizacja ma przede wszystkim uprościć procedurę dostępu do informacji oraz wprowadzić dalsze ułatwienia kopiowania akt przez użytkowników.
No i ekstra.
Zwiedziłem jako użytkownik kilka archiwów państwowych i myślę, że tylko likwidacja mizerii organizacyjno-lokalowo-kadrowo-płacowej jest w stanie coś w nich tak naprawdę zmienić. :(
Oczywiście Robert ma rację jeśli chodzi o kopiowanie i uproszczenie procedur zamawiania akt.
Nowelizacja powinna przede wszystkim umożliwienie archiwom stworzenie katalogu e-usług dla użytkowników (może chociaż trochę zbliżymy się do tego, co oferują biblioteki), czyli przede wszystkim elektroniczny rewers. I tu pytanie: czy § 3 ust. 2 umożliwia to? I czy konieczny jest wzór rewersu (zał. nr 3)? Może wystarczyłoby określenie obowiązkowego zestawu danych, który rewers ma zawierać. To samo dotyczy zgłoszenia użytkownika.
I uwagi do § 5:
Ust. 1 stanowi, iż nie udostępnia się księgi nabytków i ubytków. Jaka jest podstawa takiego podejścia? Czy to jest zgodne z ustawą o dostępie do informacji publicznej? I jaki jest sens tego zakazu w sytuacji, gdy dane z księgi nab/ubyt są podawane we wstępach do zespołów, które są szeroko dostępne (również na stronie www.archiwa.gov.pl ). I jeszcze jedno: w paragrafie tym, w wyliczeniu pomocy ewidencyjno-informacyjnych brakuje księgi przesunięć międzyzespołowych: udostępniamy czy nie?
Ponadto w ust. 3 należałoby wyraźnie zapisać, iż w pracowni naukowej powinien być zapewniony dostęp do komputerowych baz danych (skoro takie zalecenie zapisano w stosunku do pomocy ewidencyjno-informacyjnych).
Z ust. 5 trzeba chyba wykreślić słowo ?ogólnych?, gdyż pracownicy archiwum powinni udzielać informacji także szczegółowych.
I jeszzcze ważna sprawa:
Robert cytuje § 17 ust. 3:
Cytat: Robert
Dyrektorzy archiwów państwowych mogą zadecydować, że środki ewidencyjne, które służą dokumentowaniu udostępniania materiałów archiwalnych, będą prowadzone w formie elektronicznych baz danych, odbiegającej od dyspozycji § 10 ust. 3 i 4 oraz § 12 ust. 3. Obowiązani są wówczas przestrzegać zasad i standardów zalecanych do stosowania przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.
I dalej komentuje:
Cytat: Robert
Jednakże decyzja, jak widać, należy do dyrektorów AP, którzy w zasadzie nie mają dużego wyboru jeśli chodzi o elektroniczne bazy danych. Z tego, co wiem, tylko SUMA znajduje się w rejestrze GIODO, a co za tym idzie spełnia ww. "zasady i standardy" powiedzmy?).
Coś mi się wydaje, że nie chodzi o GIODO, tylko o zasady i standardy, jakie powinny obowiązywać w bazach danych tworzonych i użytkowanych w archiwach, czyli coś, co określono w Decyzji nr 4 NDAP z 1 lutego 2005 r. w sprawie struktury i zawartości komputerowych baz danych tworzonych i użytkowanych w archiwach państwowych. Tylko że decyzja ta została uchylona, tak więc zasad i standardów jak na razie nie ma (jest za to Rada ds. informatyzacji, która ma opiniować ?nowe przedsięwzięcia informatyczne w archiwach państwowych?, czyli system do udostępniania też, jeśli archiwum sobie taki stworzy).
Z powyższego wynika, że dyrektorzy nie mają czego przestrzegać, gdyż zasad i standardów nie ma :o
cdn.
Cytat: Hanna Staszewska w Październik 03, 2012,
Coś mi się wydaje, że nie chodzi o GIODO, tylko o zasady i standardy, jakie powinny obowiązywać w bazach danych tworzonych i użytkowanych w archiwach, czyli coś, co określono w Decyzji nr 4 NDAP z 1 lutego 2005 r. w sprawie struktury i zawartości komputerowych baz danych tworzonych i użytkowanych w archiwach państwowych. Tylko że decyzja ta została uchylona, tak więc zasad i standardów jak na razie nie ma (jest za to Rada ds. informatyzacji, która ma opiniować ?nowe przedsięwzięcia informatyczne w archiwach państwowych?, czyli system do udostępniania też, jeśli archiwum sobie taki stworzy).
Przyznam, że odwoływałem się do poprzedniej wersji Zarządzenia, gdzie SUMA bodajże z nazwy była wymieniona jako narzędzie fakultatywne, a to dlatego że jako jedyna spełniała wspomniane "zasady i standardy", których nie ma (sic!), albo nie było, bo Decyzja Nr 4 Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 1 lutego 2005 r. w sprawie struktury i zawartości komputerowych baz danych tworzonych i użytkowanych w archiwach państwowych raczej do bazy SUMA się nie odnosi... ??? Zamiarem autorów było
ujednolicenie zasad tworzenia struktur informatycznych, stanowiących podstawy systemu informacji o narodowym zasobie archiwalnym. SUMA w sieci nie działa i nie ma do niej dostępu z zewnątrz, nie jest też narzędziem generującym "informację archiwalną". Od biedy można przypiąć do niej co najwyżej zasady określone w §4 Decyzji.
Natomiast, jak pisałem, SUMA jako
jedyna baza stanowiąca środek ewidencyjny całego procesu udostępniania (zawierająca m.in. dane osobowe użytkowników) została zarejestrowana od wersji 3.0, którą archiwa otrzymały o ile dobrze pamiętam w roku 2007. Co do wcześniejszych nie jestem pewien. Nie wnikałem. Aktualnie jest to też jedyne narzędzie oddane do dyzpozycji dyrektorów AP.
Cytat: Hanna Staszewska w Październik 03, 2012,
Z powyższego wynika, że dyrektorzy nie mają czego przestrzegać, gdyż zasad i standardów nie ma :o
Konstrukcja zapisu § 17 ust. 3 o przestrzeganiu
zasad i standardów zalecanych do stosowania przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych wg mojej opinii może oznaczać także zasady i standardy zewnętrzne. W każdym razie co do powyższego nie sposób się nie zgodzić :)
Wracając natomiast do kwestii udostępniania księgi nabytków i ubytków, niekoniecznie w postaci "książkowej", ale i elektronicznej. Sam jakiś czas temu starałem się o uzyskanie dostępu do wersji elektronicznej (SEZAM) bezpośrednio z NDAP. Jak się okazało (albo okazuje) brak jest procedur, które by tą kwestię regulowały (wspomnianej podstawy). :) Pamiętam, że wówczas występowałem z prośbą o udostępnienie do Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Było łatwiej, bo musiałbym zgłaszać się do dyrektorów poszczególnych archiwów. Jedyne, co można było usłyszeć to to, że mamy w tym przypadku do czynienia z wewnętrznym środkiem ewidencyjnym... §5 odnosi się do osób "bezpośrednio" korzystających, ja korzystałem pośrednio ;D
Cytat: Hanna Staszewska w Październik 03, 2012,Ponadto w ust. 3 należałoby wyraźnie zapisać, iż w pracowni naukowej powinien być zapewniony dostęp do komputerowych baz danych (skoro takie zalecenie zapisano w stosunku do pomocy ewidencyjno-informacyjnych).
Zgoda. Szczególnie, że i tak już się bazy w pracowniach udostępnia (może nie wszędzie, ale jednak) :)
PS. Zachęcamy do dyskusji! :)
Cytat: Hanna Staszewska w Październik 03, 2012,
Z ust. 5 trzeba chyba wykreślić słowo ?ogólnych?, gdyż pracownicy archiwum powinni udzielać informacji także szczegółowych.
A to chyba zależy też od interlokutorów. Nieraz w odpowiedzi na ogólne pytanie wysłuchiwałem małego wykładu i vice versa: na szczegółowe - otrzymywałem bardzo zdawkowe informacje. Zależy od Archiwum i jego "kapitału ludzkiego". Nawet największy bystrzak nie jest, moim zdaniem, w stanie udzielić odpowiedzi na każde szczegółowe pytanie klienta Archiwum: "Gdzie, Pani, znajde ten przepis na ciasteczka Prezydentowej Mościckiej?":D
Oczywiście, że wszystko zależy od archiwistów, dlatego, tak na wszelki wypadek "wytrąciłabym" im z ręki argument o informacjach "ogólnych", pozostawiłabym obowiązek udzielania formacji.
A poza tym:
§ 7 ust. 10 jest zbędny, wobec zapisu w ust. 1, iż ?dyrektor wydaje na piśmie decyzję na piśmie o całkowitej bądź częściowej odmowie udostępniania wskazanych materiałów archiwalnych?.
§ 10 ust. 3: należy wprowadzić rozgraniczenie na materiały sprowadzone do pracowni naukowej dla użytkowników (w rozumieniu zarządzenia) i dla celów służbowych archiwum (czyli np. dla kwerend zleconych, kwerend tematycznych itp.). Obecnie niektóre archiwa podają w sprawozdaniach jako jednostki udostępniane wszystkie materiały, które zostały zarejestrowane w danym roku przez pracownię naukową, również te, które zostały sprowadzone do kwerend służbowych, wykonywanych przez pracowników archiwum. W oczywisty sposób wykrzywia to statystykę i wprowadza w błąd.
I jeszcze słowo o użytkownikach: zarządzenie nie dzieli ich na krajowych i zagranicznych (przypominam, że rozmawialiśmy już o kwerendach zagranicznych (http://www.ifar.pl/index.php/topic,2036.0.html)), ten podział występuje tylko w sprawozdaniach archiwów. Najwyższy czas odejść od tego, a jeśli nie, to należy zdefiniować te grupy.
Pozdrawiam
Tak na marginesie, bo nie doczekałem się jeszcze wspomnianego wrześniowego pisma, do kiedy propozycje należy zgłaszać? Pytam, bo warto skompilować to, co tutaj mamy i przekazać. Mogę pośredniczyć ;)
Z chęcią dorzucę też wyniki mojej ankiety.
Niechętnie biorę na siebie rolę bezdusznego urzędnika, lecz pragnę podkreślić, że pismo, o którym mowa, Naczelny Dyrektor skierował do dyrektorów archiwów państwowych i od nich oczekuje odpowiedzi. Nie wykluczam, że zechce zasięgnąć opinii również innych osób i środowisk, ale na razie (chyba że czegoś nie wiem) zwrócił się do 34 szefów archiwów - mając na uwadze, że to oni ponoszą odpowiedzialność za skuteczność zarządzania m.in. w dziedzinie udostępniania.
Rozumiem, że są to sprawy interesujące wszystkich i że każdy może się o nich wypowiadać. Sądzę niemniej, że ci, którzy pracują w archiwach, powinni skomunikować się - jeśli przepełniają ich odpowiednie przemyślenia - ze swoimi dyrektorami, aby nakłonić ich do słusznego i przenikliwego sformułowania odpowiedzi na pismo. Wydawałoby się natomiast pewną niezręcznością, gdyby konkurowali ze swoimi przełożonymi, odrębnie prezentując swe stanowisko. Archiwa państwowe funkcjonują bowiem w strukturach sformalizowanych, nad czym niekiedy sam ubolewam, przyjmując wszelako ten stan rzeczy do wiadomości.
Ci zaś, którzy mają szczęście pracować w Naczelnej Dyrekcji, niekoniecznie muszą nieść brzemię reprezentowania środowisk spoza urzędu, choćby i niezmiernie mu bliskich - chyba że zatrudnieni są akurat na etacie trybuna ludowego. Ale nie przypuszczam. Sprawa, do której należy wspomniane tu pismo, prowadzona jest w Departamencie Organizacji, Udostępniania i Ewidencji NDAP. Tak niech na razie zostanie.
Dziękując za zainteresowanie sprawą, pozdrawiam
Wydaje mi się (czyżby niesłusznie?), że to forum jest po to, żeby zwykli pracownicy archiwów też mogli się wypowiedzieć w nurtujących ich sprawach. I to wszystkich nurtujących ich sprawach, także tych, którymi akurat zajmuje się NDAP.
Omawiane tu pismo naczelnego Dyrektora nie jest tajne czy poufne, więc każdy, nawet osoba nie pracująca w archiwum, może zapoznać się z jego treścią i na jego temat podyskutować. Tym bardziej, że nowe regulacje będą dotyczyły także osób korzystających z akt, a nie tylko dyrektorów i innych pracowników AP.
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Niechętnie biorę na siebie rolę bezdusznego urzędnika, lecz pragnę podkreślić, że pismo, o którym mowa, Naczelny Dyrektor skierował do dyrektorów archiwów państwowych i od nich oczekuje odpowiedzi. Nie wykluczam, że zechce zasięgnąć opinii również innych osób i środowisk, ale na razie (chyba że czegoś nie wiem) zwrócił się do 34 szefów archiwów - mając na uwadze, że to oni ponoszą odpowiedzialność za skuteczność zarządzania m.in. w dziedzinie udostępniania.
No właśnie w tym problem, że na temat udostępniania będą się wypowiadać osoby, które na co dzień nie mają kontaktu z użytkownikami. Nie wszyscy dyrektorzy AP kiedykolwiek pracowali w pracowni naukowej. Skoro do archiwistów pracujących na co dzień w pracowniach nie skierowano dotąd żadnego pisma w tej sprawie, nie mamy innej możliwości przedstawienia swoich przemyśleń niż to forum.
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Sądzę niemniej, że ci, którzy pracują w archiwach, powinni skomunikować się - jeśli przepełniają ich odpowiednie przemyślenia - ze swoimi dyrektorami, aby nakłonić ich do słusznego i przenikliwego sformułowania odpowiedzi na pismo.
A co w sytuacji, gdy dyrektor będzie miał inne zdanie niż archiwista i nie przedstawi jego poglądów w swoim piśmie do NDAP?
Czytam różne wątki na tym forum i mam wrażenie, że wielu kolegów z ap, podobnie jak ja, nie ma po prostu zaufania do rozwiązań wymyślanych przez NDAP. :(
Bardzo mnie cieszy, że koledzy z NDAP też na to forum zaglądają. Nie muszą się ujawniać ani z nami dyskutować, wystarczy że poczytają, co mamy w danej sprawie do powiedzenia i wykorzystają nasze wnioski, pomysły czy wręcz podpowiedzi w projektach swoich rozwiązań naszych wspólnych przecież problemów.
Ja ze swej strony publicznie obiecuję, że żadnych praw autorskich do proponowanych przeze mnie rozwiązań sobie nie roszczę i żadnego wynagrodzenia za ich wykorzystanie nie będę się domagać. ;D
Ależ cieszy mnie zainteresowanie sprawą na Forum i w żadnym razie nie dążyłem do ograniczenia dyskusji. Doceniam też doświadczenia "frontowych" archiwistów i staram się z nich korzystać. Zareagowałem natomiast, gdy pojawił się pomysł wystąpienia w trybie pospolitego ruszenia ze wspólnym stanowiskiem w sprawie zmiany zarządzenia NDAP. Przykro mi, pismo, choć oczywiście jawne, miało określonych adresatów, nie było listem otwartym.
Spodziewam się, że dyrektorzy archiwów będą szukali niezbędnych informacji tam, gdzie one się znajdują. Nie jestem przy tym skłonny zakładać, że problemy udostępniania nie są im osobiście znane i że istnieje nieprzezwyciężony podział na "dyrektorów" oraz "archiwistów". To nie znaczy, że zamykam oczy na fakty.
Gdyby niemniej dyrektor nie zaprezentował w odpowiedzi całości poglądów swoich pracowników, wypada pamiętać, że to on podpisuje pismo w swoim imieniu i odpowiada za jego treść. Nie jest protokolantem, który tylko rejestruje i przekazuje dalej wszelkie wypowiedzi. W praktyce może oczywiście przeoczyć ważny pomysł, lecz to jest zwykłe ryzyko pracy w sformalizowanej strukturze.
Trudno mi coś poradzić na sygnalizowany niedostatek zaufania do Naczelnej Dyrekcji, ale akurat zarządzenie, o którym mowa, funkcjonuje od dłuższego czasu w miarę nieźle. Są w nim oczywiście krytyczne punkty, częściowo do poprawy, częściowo nieuniknione. Mam nadzieję, że od początku przyszłego roku będzie lepsze.
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Nie jestem przy tym skłonny zakładać, że problemy udostępniania nie są im osobiście znane i że istnieje nieprzezwyciężony podział na "dyrektorów" oraz "archiwistów".
Ani ja, ani inni forowicze, nie mamy najmniejszej wątpliwości, że dyrektorom ap problemy udostępniania są osobiście znane (podobnie jak wszystkie inne problemy funkcjonowania archiwów), ale nie słyszałam o sytuacji, żeby dyrektor któregoś archiwum osobiście obsługiwał użytkowników w pracowni. Dlatego uważam opinie archiwistów na ten temat za tak samo ważne, jak opinie dyrektorów oraz użytkowników.
Żadnego podziału na "dyrektorów" i "archiwistów" oczywiście nie ma ale :
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Gdyby niemniej dyrektor nie zaprezentował w odpowiedzi całości poglądów swoich pracowników, wypada pamiętać, że to on podpisuje pismo w swoim imieniu i odpowiada za jego treść. Nie jest protokolantem, który tylko rejestruje i przekazuje dalej wszelkie wypowiedzi. W praktyce może oczywiście przeoczyć ważny pomysł, lecz to jest zwykłe ryzyko pracy w sformalizowanej strukturze.
Na coś się trzeba chyba zdecydować. Albo archiwa są bardzo ważnymi i poważnymi instytucjami o sformalizowanej strukturze, albo nie ma w nich podziału na wszechwiedzących szefów i pracowników, którym nie wolno wyrażać swoich opinii na "służbowym" przecież forum. ???
Zgadzam się całkowicie z poglądem, że dyrektor nie jest protokolantem i sam odpowiada za treść swoich pism - i właśnie dlatego bronię prawa do przedstawiania przez archiwistów na tym forum wszelkich swoich poglądów, także kontrowersyjnych czy niezgodnych "z oficjalną linią NDAP"
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Ależ cieszy mnie zainteresowanie sprawą na Forum i w żadnym razie nie dążyłem do ograniczenia dyskusji. Doceniam też doświadczenia "frontowych" archiwistów i staram się z nich korzystać. Zareagowałem natomiast, gdy pojawił się pomysł wystąpienia w trybie pospolitego ruszenia ze wspólnym stanowiskiem w sprawie zmiany zarządzenia NDAP.
Proszę policzyć osoby, które zabrały głos w dyskusji - naprawdę nie ma z kogo stworzyć tego pospolitego ruszenia. A Pana wypowiedzi na forum na pewno nie zachęcą innych archiwistów do zabierania głosu zarówno w tej dyskusji, jak i w jakiejkolwiek innej.
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Trudno mi coś poradzić na sygnalizowany niedostatek zaufania do Naczelnej Dyrekcji, ale akurat zarządzenie, o którym mowa, funkcjonuje od dłuższego czasu w miarę nieźle. Są w nim oczywiście krytyczne punkty, częściowo do poprawy, częściowo nieuniknione. Mam nadzieję, że od początku przyszłego roku będzie lepsze.
Zarządzenie funkcjonuje jak każde inne, bo musi - przecież archiwiści muszą go przestrzegać niezależnie od tego, co o nim myślą! Parę uwag na ten temat koledzy już zaprezentowali wcześniej, ja też mam parę - przedstawię je przełożonym.
Też mam nadzieje, że następne zarządzenie będzie lepsze .... co innego mi pozostało? :'(
A propos zmian przypominam naszą dyskusję o metryczkach (http://www.ifar.pl/index.php/topic,1574.0.html).
Pozdrawiam
Wątek o metryczkach jest ciągle otwarty, ale przypominam, że w omawianym wyżej Zarządzeniu nr 4 też jest mowa o metryczkach, więc ten temat też nie jest teraz "bezpieczny". :-X
Za to głosowanie jest anonimowe i bezpieczne ;), więc jak ktoś jeszcze nie oddał głosu, to zachęcam. Jeszcze niedawno było tylko 10 głosów, a dziś już 12! Wow, gorący temat się robi ;D.
Proponowałabym bez emocji przeczytać jeszcze raz posty, które zamieścił dgrot.
Do lektury zachęcam zwłaszcza archiwistów, będących równocześnie członkami korpusu służby cywilnej. Nie przypominam sobie, by w innych instytucjach była taka tolerancja dla omawiania publicznego spraw, które się w nich toczą wewnętrznie. IFAR jest forum publicznym, a nie wewnętrznym pracowników archiwów państwowych.
Jakoś nie widzę publicznej dyskusji na temat projektów regulacji wewnętrznych przygotowywanych w każdym z archiwów państwowych, choć często i one dotyczą użytkowników, a już na pewno archiwistów danego archiwum.
Skoro nadawca zdecydował się na przeprowadzenie konsultacji z archiwami bezpośrednio, to znaczy, że chce poprowadzić sprawę w ten sposób. Może na dalszych etapach rozszerzy zakres konsultacji. Zresztą każdy zainteresowany obywatel może - korzystając z ustawy o informacji publicznej - wnioskować o dostęp do projektu. Chyba nikt wypowiadający się na forum tego nie uczynił. Nabył więc wiedzę o konsultacjach z racji zatrudnienia w archiwum i pełnienia takich a nie innych obowiązków służbowych.
I nie chodzi tu o udowadnianie sobie nawzajem kto ma rację, i czy ogranicza to prawa do dyskusji czy nie, ale naprawdę o refleksję nad podstawami naszej umowy o pracę. Po prostu nie każda sprawa musi trafiać na forum...
Pozwolę sobie wtrącić się w temat który mnie nie dotyczy, ale który zszedł na manowce, które już i owszem są w kręgu moich zainteresowań :) - dostęp pracownika do danych i informacji w związku z wykonywaniem przez niego obowiązków służbowych oraz ewentualne dalsze wykorzystywanie tych danych.
Rozmawiacie o dokumencie którego zawartość mieści się w definicji informacji publicznej. Dopuszczalność publicznej dyskusji na jego temat dopiero gdyby ktoś zwrócił się o jego udostępnienie jako takiej informacji to chyba średni pomysł, informacja publiczna nie staje się nią w momencie udostępnienia, ale ze względu na swoją treść jest nią już od momentu powstania. Nie ma tu żadnych danych wrażliwych. Jesli zaś przyglądniemy się przepisom o sc które nas obowiązują to są tam też wymogi np. rozwijania wiedzy zawodowej, zapewnienia jawności i przejrzystości działań, dzielenia się właśnym doświadczeniem, twórczego podejmowania zadań. Sądzę że przy tym dochowywana jest zarówno powściągliwość w publicznym wypowiadaniu poglądów nt. własnego miejsca pracy, jak i konieczność ochrony tajemnic ustawowo chronionych, bo to zdaje się określają nasze umowy o pracę. Nie znam przepisu który mógłby zakazać dyskutowania o zasadach udostępniania materiałów archiwalnych obywatelom, bo do tego się to wszak sprowadza. Dgrot wyjaśnił jak sądzę nieporozumienie związane z tym do kogo pismo jest adresowane i od kogo oczekuje się odpowiedzi - ale to nie oznacza przecież że o takich problemach nie wolno dyskutować na otwartym forum ... Mała uszczypliwość na koniec - czy archiwiści państwowi tylko wtedy chętnie rezygnują z anonimowości i tajemniczości gdy w grę wchodzą ich prawa autorskie? ;) Nie przesadzajmy z tymi tajemnicami.
Być może w dobie cyfryzacji nadszedł też czas byśmy przewartościowali swoje podejście do ochrony danych
pozdrawiam, ale to już temat na osobną dyskusję.
Zgadzam się że dyskusja zeszła na manowce.
Czy w innych urzędach i instytucjach pracownicy też na publicznych forach dyskutują o korespondencji swego urzędu powołując się na informację publiczną? Chodziło mi o zasady a nie temat dyskusji.
Wątek rozpoczęty został od informacji, że przyszło pytanie z NDAP do archiwów, a nie od tego, co warto zmienić w zarządzeniu z 2000 r. i czy przystaje to do obecnych warunków. Mówimy o zasadach, a nie o merytorycznej dyskusji, która jest jak najbardziej zasadna i wskazana. Poza tym posty napisane po wypowiedziach "dgrot" były dosyć dziwne w swym tonie. Świadczyły też o jakimś pomieszaniu pojęć, np. że IFAR to forum "służbowe", że są "wszechwiedzący szefowie", itp.
A może się mylę w swojej ocenie.
Nie rozumiem też tej uwagi o anonimowości i tajemniczości. Czy mogę prosić o wyjaśnienie?
Archiwa są specyficznymi urzędami. Nie znam innej grupy urzędów, które miałyby swoje otwarte forum. Co nie oznacza że jest to sytuacja nieprawidłowa. Archiwa wszak mogą być w awangardzie wyznaczania nowych standardów, ostatnio tak się nawet okazuje że dostarczają kadr instytucjom bardziej utożsamianym z postępem i nowoczesnością ;). Inne urzędy są w o tyle lepszej sytuacji że chyba mają lepiej opisane normami prawnymi reguły i procedury postępowania, ale tu ważna jest też specyfika działania archiwów, zmienia się i jego cel, i narzędzia. Skoro jest dużo do zmienienia, to jest i dużo do dyskutowania, więc i tradycyjne sposoby wymiany poglądów przestają wystarczać, a nawet, jak się okazuje, nieco bywa nadszarpywana hierarchiczność.
Co do tajemniczości i anonimowości - jakkolwiek nie dziwię się archiwistom, że występują na forum częściej pod nickami, niż nazwiskami, to zdarzają się sytuacje, gdy dążenie do utrzymania anonimowości bywa zaskakujące - ot, choćby anonimowość komitetu redakcyjnego śp. "Problemów archiwistyki", nieznane autorstwo niektórych komunikatów czy chociażby maila którego ostatnio dostałem w sprawie szkolenia ;). Ale może jestem przewrażliwiony.
Skoro nie można publicznie dyskutować o propozycjach zmian do Zarządzenia nr 4, to dyskusja zeszła na temat tego, czy w ogóle wolno na IFARZE dyskutować i na jakie tematy. A to, moim zdaniem, są bardzo ciekawe i ważne "manowce". Może ta dyskusja powinna toczyć się w innym dziale, ale skoro się tu zaczęła, to niech tu zostanie ? każdy zainteresowany na pewno tu trafi, bo w innych działach niewiele się ostatnio dzieje. :)
Wszystkie znane mi fora internetowe są po to, żeby ich uczestnicy mogli przedstawiać swoje poglądy, opinie, posiadane informacje, porady i propozycje rozwiązań omawianych problemów oraz żeby mogli komentować (także krytycznie!) wypowiedzi innych. Wszyscy zarejestrowani na forum użytkownicy mają takie same prawo do pisania własnych postów i komentowania cudzych. Na tym polega forum internetowe, często dodatkowo jeszcze określane jako "dyskusyjne".
Rafał Maryś, administrator forum, napisał w słowie wstępnym, że zachęca użytkowników do dyskusji:
http://www.ifar.pl/index.php/topic,4.0.html (http://www.ifar.pl/index.php/topic,4.0.html)
Nie znalazłam nigdzie regulaminu naszego forum ani innych wskazówek na temat tego, do czego ono ma służyć. Dlatego też uważałam, że ma ono umożliwić wymianę poglądów i dyskusje nad nimi archiwistom, rozsianym po całej Polsce i rzadko mającym okazję do bezpośredniej rozmowy. A skoro jest ono "podwieszone" na oficjalnej stronie NDAP, to wydawało mi się logiczne, że jego zadaniem jest umożliwienie pracownikom archiwów dyskusji nad ważnymi dla nich sprawami, także tymi ściśle związanymi z ich codzienną pracą, czyli sprawami służbowymi - i dlatego nazwałam to forum "służbowym".
Bardzo mnie to ucieszyło, bo brakuje mi kontaktów z kolegami z innych archiwów. Forum daje mi możliwość przedstawienia swoich poglądów na jakiś temat i przeczytania, co na ich temat sądzą inni. Odpowiedź innego forowicza na mój post zawsze sprawia mi ogromną frajdę i wzbudza silne emocje: ciekawe, co on/a napisał/a?!
Oczywiście, wiąże się to z pewnym ryzykiem: nie zawsze komentarze do moich wypowiedzi są pozytywne. Inni mogą moje uwagi skrytykować, wytknąć mi nietrafne argumenty, brak wiedzy lub brak logiki w wypowiedzi. No cóż ?. Albo uda mi się odeprzeć ich argumenty, albo ? muszę przyznać im rację. Forum jest publiczne, jak napiszę bzdury, każdy może je skrytykować i się ze mnie pośmiać ? przyznaję, nie jest to przyjemne, ale pretensje mogę mieć tylko do siebie, a następnym razem powinnam lepiej przemyśleć i dopracować swoje posty.
Na tym - moim zdaniem - polega dyskusja na forum dyskusyjnym i za takie forum uważałam dotąd nasze forum.
Jeżeli się pomyliłam, a wraz ze mną kilka innych osób, i to forum nie jest wcale po to, żeby archiwiści mogli dyskutować na interesujące ich tematy, to może warto dokładniej określić cel, dla którego je stworzono. Może po prostu zmienić nazwę na
Porady dla archiwistów zakładowych i ciekawostki archiwalne ze świata ?
Cytat: Ewa33 w Październik 22, 2012,
Czy w innych urzędach i instytucjach pracownicy też na publicznych forach dyskutują o korespondencji swego urzędu powołując się na informację publiczną?
Nie interesuje mnie, czy inne urzędy maja swoje fora i o czym na nich się dyskutuje. Pracuję w archiwum państwowym i byłam dumna, że to właśnie archiwiści mają własne forum i mogą prowadzić na nim prawdziwe, demokratyczne dyskusje. Że te dyskusje są czytane, a przedstawiane argumenty i propozycje brane pod uwagę przez zwierzchników przy opracowywaniu zmian i usprawnień w naszej pracy ... . Przyznaję, mój błąd. :(
Cytat: Ewa33 w Październik 22, 2012,
Poza tym posty napisane po wypowiedziach "dgrot" były dosyć dziwne w swym tonie.
Domyślam się, że chodzi Pani o moje posty. "dgrot" przedstawił swoją opinię na temat dyskusji i podał argumenty za jej zamknięciem. Ja się z jego argumentami nie zgadzam, więc przedstawiłam swoje za kontynuowaniem tej dyskusji i prawem do prowadzenia na forum jakichkolwiek innych dyskusji. Co takiego dziwnego jest w moich postach? :o Może zamiast wsłuchiwać się w "ton" lepiej jest skupić się na treści?
Cytat: Ewa33 w Październik 19, 2012,
I nie chodzi tu o udowadnianie sobie nawzajem kto ma rację, i czy ogranicza to prawa do dyskusji czy nie, ale naprawdę o refleksję nad podstawami naszej umowy o pracę. Po prostu nie każda sprawa musi trafiać na forum...
Proszę mi więc powiedzieć, jak mam rozróżnić tematy czy sprawy, które mogą pojawiać się na forum, od tych, które nie mogą. W mojej umowie o pracę nic na ten temat nie ma. ;) Czy jest jakaś lista tych zabronionych? Taka szara archiwistka z prowincji, jak ja, może mieć czasami problemy z "domyśleniem się" :-[.
A może lepiej zrobić listę tych dozwolonych tematów - na pewno będzie krótsza. :D
Od paru miesięcy chodzi mi po głowie temat kwerend. Czy mogę o nich coś napisać na forum i zaproponować dyskusję, czy nie?
Pozdrawiam i niecierpliwie czekam na odpowiedź. :)
Widzę, że nie tylko ja mam dziś problemy ze snem ;D
Cytat: Bogusława Deryło"dgrot" przedstawił swoją opinię na temat dyskusji i podał argumenty za jej zamknięciem.
a ja bardzo chętnie zobaczę fragment wypowiedzi wyżej zacytowanego użytkownika, w którym rzeczony w jakikolwiek bądź sposób sugeruje zamknięcie tematu, fragment w którym zakazuje dyskusji również by mnie interesował.
Poszę nie ulegać powszechnemu "złu" internetu, która przejawia sie w dopisywaniu treści tam gdzie ich nie ma ;)
z tego co ja bowiem widzę dgrot w żadnym razie nie dążył do zamknięcia czy ograniczenia dyskusji
Cytat: degrotAleż cieszy mnie zainteresowanie sprawą na Forum i w żadnym razie nie dążyłem do ograniczenia dyskusji.
trudno mi tutaj zaiste znaleźć nawet nieśmiała sugesitę zamknięcia konkretnego tematu na forum jak również dyskusji na konkretny temat
W kwestii rozmowy na tematy rzekomo pufne, których nie powinno roztrząsać się tam, gdzie dowolnie wybrana osoba majaca dostęp d intrnetu może zajrzeć po raz kolejny zacytuje użytkownika
dgrot (mam nadzieję, iż wybaczysz mi tak mocno eksploatowanie Twoich postów )
Cytat: dgrotPrzykro mi, pismo, choć oczywiście jawne, miało określonych adresatów, nie było listem otwartym.
W czym więc problem? Pomijając fakt, iż jedyną informacją jaką mamy na temat tego pisma jest taka, iż zapowiedziano nowelizację i prosi się o podanie propozycji oraz do kogo było skierowane, a cała reszta (przynajmniej do posta
dgrota :P) to dyskusja merytoryczna pod tytułem "jakbym ja widział/a konkretne zapisy, co dodać, co usunąć, co zmienić". Nie wydaje mi się, aby w takowym zachowaniu przejawiały sie znamiona czegokolwiek zakazanego albo nawet czegokolwiek co wymaga roztrząsania kwestii stosowania prawa do dostępu do informacji publicznej - obowiązuje jakiś normatyw, ktoś napisał, iż jest rozważana jego zmiana, dyskutujemy co i jak - mało jest podobnych sytuacji we wszelakiego rodzaju mediach, a co do których istnienia nikt nie zgłasza zastrzeżeń? Czemu w tym przypadku miałoby być inaczej?
Użytkownik
dgrot zwrócił tylko uwagę, iż zgłaszane w tym temacie uwagi nie mogą być rozpatrywane oficjalnie na podstawie prośby o zgłaszanie takowych wyrażonych w tym konkretnym piśmie niemniej zachęca do podzielenia się swoimi uwagami z osobami do których w/w pismo skierowano. Ja nie widzę w takiej uwadze nic zdrożnego ani wymagającego tak rozwlekłej dyskusji.
Radziłbym natomiast wrócić do pierwotnego wątku dyskusji, o ile bowiem
dgrot po ujrzeniu zawieruchy, którą niezamierzenie wywołał, nie wcisnął "logout" i nie postanowił nie zaglądać na forum przez najbliższy miesiąc czy dwa czy dłużej (nie ma przecież takiego obowiązku) to z pewnością takowe uwagi na temat zmiany wiadomego rozporządzenia przeczyta, z czego mogą wyniknąć dobre rzeczy np. decyzja o szerszych konsultacjach.
(fomatowanie tekstu w cytatach by me)
Cytat: dgrot w Październik 09, 2012,
Sprawa, do której należy wspomniane tu pismo, prowadzona jest w Departamencie Organizacji, Udostępniania i Ewidencji NDAP. Tak niech na razie zostanie.
Cytat: Ewa33 w Październik 22, 2012,
Czy w innych urzędach i instytucjach pracownicy też na publicznych forach dyskutują o korespondencji swego urzędu powołując się na informację publiczną? Chodziło mi o zasady a nie temat dyskusji.
Wątek rozpoczęty został od informacji, że przyszło pytanie z NDAP do archiwów, a nie od tego, co warto zmienić w zarządzeniu z 2000 r. i czy przystaje to do obecnych warunków.
Wspomniane pismo nie było tu cytowane i nie była analizowana jego treść, stało się jedynie inspiracją do rozpoczęcia dyskusji na temat w nim poruszony, czyli na temat istniejących przepisów i możliwych zmian. Nie rozumiem, dlaczego jest to problem.
Sprawa jest obecnie w toku na linii NDAP-Dyrektorzy - to jedno, a my tu sobie rozmawiamy - to drugie. Czy mamy wyłączyć spod dyskusji wszelkie sprawy załatwiane aktualnie (lub może nawet potencjalnie) przez czynniki oficjalne? W takim razie musielibyśmy chyba zrezygnować z omawiania wszelkich spraw będących tak naprawdę w gestii NDAP czy Dyrekcji i rozmawiać o pogodzie.
To forum jest otwarte (i to nie od wczoraj). Myślę, że zachowuje tym samym ducha ustawy o dostępie do informacji publicznej, nawet jeśli nie jest zachowana strona formalna przepisów ustawy, a rozmowy prowadzą pracownicy korpusu, albo nawet, o zgrozo, urzędnicy mianowani. Jeśli otwarta dyskusja na niektóre tematy jest, nazwijmy to, "krępująca" - to nie problem techniczny stworzyć odpowiednie forum/podforum, na którym znalazłyby się na przykład wątki inspirowane odgórnie.
Na rozmowach zyskują wszyscy, i ci którzy formułują swe myśli, i ci szaraczkowie, którzy chcą czytać, i ci, którzy formułują ostateczne wersje przepisów - a wreszcie wszyscy, których przepisy będą dotyczyć (w ostatecznym rachunku zyskuje Państwo, w bliższej i dalszej przyszłości). Podstawy naszej cywilizacji tak się narodziły, nie dlatego, że paru filozofów opiło się winem i miało śmieszne idee, ale dlatego, że mieli czas i możliwość prowadzenia dysput, a inni możliwość przysłuchiwania się i wtrącania co nieco.
Zastanawiałam się co napisać, ale chyba powstrzymam się od dłuższego komentarza, bo trudno jest dyskutować, kiedy odpowiedzi nie są mimo wszystko na temat.
Warto tylko zaproponować, by dokładniej czytać posty. Nikt nie kwestionuje, a wręcz przeciwnie, fajnie jest jak dyskutujemy o różnych problemach, zadajemy pytania, prowokujemy dyskusję, piszemy czy publikujemy. Warto to robić i sama to robię.
Jednakże z uporem przypominam jak rozpoczął się ten wątek oraz jakie propozycje składał Robert i co odpowiedział dgrot. Tylko tyle i aż tyle. Po prostu pewne rzeczy są właściwe a inne nie. Resztę pozostawiam przeanalizowaniu każdemu z osobna.
Mieszanie w to filozofii, postępu, etc. jest nie na miejscu i zniechęca do zabierania głosu a przecież chcemy dyskutować o różnych sprawach i problemach, którymi interesują się archiwiści.
A propos zaciekawił mnie wątek poruszony przez Bogusławę Deryło a dotyczący tego, że użytkownicy forum nic nie wiedzą o regulaminie forum, do kogo ono należy, kto nim administruje, kto de facto zarządza i przetwarza nasze dane. Czy można tu prosić o odpowiedź - może w innym wątku?
Dziękuję więc wszystkim, którzy zabrali głos by udowodnić mi rolę forum i swoje potrzeby. Pragnę podkreślić że też jestem po tej stronie. Jednakże czasami trzeba się zastanowić, czy wszystkie informacje wynikające z obowiązków służbowych zamieszcza się w przestrzeni publicznej.
No i zachęcam do dalszej dyskusji, także o kwerendach... a może i nie tylko o nich.
Cytat: Ewa33 w Październik 23, 2012,
Mieszanie w to filozofii, postępu, etc. jest nie na miejscu i zniechęca do zabierania głosu a przecież chcemy dyskutować o różnych sprawach i problemach, którymi interesują się archiwiści.
???
Nie chcę ciągnąć w tym kierunku rozmowy, wyrażam jedynie swoje zdziwienie. Jednocześnie dziękuję za krótki komentarz i zapewniam, co poniekąd jednak oczywiste, że zniechęcanie nie było mą intencją.
Natomiast dyskusja "na temat" już się zresztą chyba skończyła; choć sam nie brałem udziału, przeczytałem z uwagą i zainteresowaniem.
Szanowni,
Generalnie cieszy mnie ta dyskusja choć tak naprawdę powinna być podzielona na dwie części - tę zgodną z tematem wątku i tę dotyczącą w pewnej mierze wolności słowa archiwistów z archiwów państwowych. Natomiast nie jest to "ten" wątek i tutaj możemy i powinniśmy się poświęcić dyskusji dotyczącej zarządzenia nr 4.
Jeśli chodzi o drugą sprawę bardzo chętnie założę (czy może ktoś założy jeśli będzie czuł taką potrzebę) nowy wątek.
Na koniec pragnę podkreślić, że na IFAR wyjąwszy sprawy związane ze spamem,wulgaryzmami etc. NIE MA i NIE BĘDZIE cenzury!!!
Pozdrawiam,
Rafał M.
Myślałam że już sobie wszystko wyjaśniliśmy, ale jednak nie, trzeba nadal "podgrzewać" atmosferę. O jakiej cenzurze była mowa?! O ograniczaniu jakiej wolności słowa archiwistów?!
To może z innej beczki. Proponuję by Rafał Rufus Magryś opisał ostatnie pismo skierowane do szefa jego instytucji z jakiegoś urzędu (najlepiej nadrzędnego), szczególnie takie dotyczące prac nad jakąś koncepcją zmian przepisów, czy projektów, i pozwolił nam na jego komentowanie, a potem ewentualnie może ustalimy na forum, że odpowiemy razem na to pismo tak dodatkowo... w ramach otwartości... nawet jak nadawca nie ma o tym świadomości...
Poza tym jestem głęboko wzruszona deklaracją Rafała Rufusa Magrysia... :'( Myślę, że nie tylko na IFAR nie ma cenzury..., choć co do IFAR... ;)
Witam,
a) to była konkluzja a nie rozpoczynanie na nowo - gwoli ścisłości.
b) nie napisałem, że była dyskusja o ograniczaniu wolności słowa ale w moim rozumieniu o wolności słowa jako takiej (czyżby co w głowie to... na ekranie komputera? ;)...)
c) napisałem generalnie jak działa IFAR (gwoli przypomnienie bo nawet oczywiste rzeczy można zapomnieć w "ferworze postów"),
d) jeśli pismo nie posiada klauzuli taka dyskusja wg mnie się może odbywać, jeśli dotyczy oficjalnych pism a nie spraw roboczych. Jeśli, jak napisałem chcemy rozmawiać o aspektach "wolnościowych" winniśmy przenieść ją do innego wątku. Jeśli dyskusja dalej będzie zmierzała w tym kierunku tak zrobimy (zamykając wątek).
e) możemy również wypracować sobie model informowania nadawcy (choć mam wrażenie, że w tym wypadku nadawca jest poinformowany) - i przesyłać stanowisko wypracowane w demokratycznej dyskusji przez dyskutujących na forum,
f) co do stwierdzeń pod tytułem:
Cytat"Myślę, że nie tylko na IFAR nie ma cenzury..., choć co do IFAR..."
- to jest IMHO podgrzewanie atmosfery,
g) i na koniec -dziękuję za wzruszenie - empatia to coś czego nam wszystkim czasem brakuje,
Pozdrawiam,
Co do wolności - to teraz mamy GROŹBĘ zamknięcia wątku :D i to jest ta ukryta cenzura na IFAR ;) oraz potwierdzenie, że wcześniejszy post był tylko dla "podgrzania atmosfery" ? ???
Nie wiem tylko czy dyskusja była "demokratyczna", ale zawsze dobrze użyć takich przymiotników oraz napisać coś o wolności i cenzurze, bo wtedy sytuuje się od razu interlokutora jako "niedemokratycznego", "zacofanego", "zamkniętego" i wtedy nawet empatia nie pomoże ;D
o masz... to się nazywa wyrywać z kontekstu :D...
a) "zamykamy" - ja nie mówię o sobie "wy",
b) nic nie poradzę, że się interlokutor poczuł obdarzony szeregiem przymiotów o których nic nikt nie pisał ;)... czy też go "sytuował".
c) jak się ktoś czuje cenzurowany skrycie może założyć własne wolne forum :D...
d) a poważnie - jak mamy się 'ścigać' na takie argumenty zapraszam do kontaktu na priv, a tu proszę dyskutujmy o zarządzeniu nr 4, bo to się robi niepoważne.
Pozdrawiam,
Rafał M.,
Cytat: metricisRegninotarii w Październik 23, 2012,
Cytat: Bogusława Deryło"dgrot" przedstawił swoją opinię na temat dyskusji i podał argumenty za jej zamknięciem.
a ja bardzo chętnie zobaczę fragment wypowiedzi wyżej zacytowanego użytkownika, w którym rzeczony w jakikolwiek bądź sposób sugeruje zamknięcie tematu, fragment w którym zakazuje dyskusji również by mnie interesował.
Poszę nie ulegać powszechnemu "złu" internetu, która przejawia sie w dopisywaniu treści tam gdzie ich nie ma ;)
Proszę przeczytać moją odpowiedź na pierwszy post napisany przez "dgrota" - zacytowałam tam fragmenty, które komentowałam.
Zgadzam się natomiast, że post ten jest napisany takim językiem, że trzeba się trochę naszukać, żeby wyłuskać z niego, o co autorowi chodzi i jakie ma intencje. ;)
Jednak jeżeli tylko ja, Jarek i Aleksander Korolewicz błędnie zrozumieliśmy, że ten post miał na celu zamkniecie dyskusji nad zmianami w udostępnianiu, to dlaczego dotychczasowi dyskutanci zamilkli i nikt nowy na ten temat się już nie wypowiada?
Jeżeli "dgrotowi" chodziło tylko o pomysł zgłoszenia projektów zmian przez grupę forowiczów z pominięciem "drogi służbowej", to wystarczyło napisać coś w rodzaju
"macie ciekawe pomysły, ale musicie je przekazać swoim przełożonym, bo pismo grupy archiwistów z propozycjami zmian nie zostanie uwzględnione z przyczyn formalnych" i tyle.
Cieszę się, że w swoim drugim poście "dgrot" próbował trochę złagodzić swoją wypowiedź, ale mleko się już rozlało.
Cytat: Ewa33 w Październik 24, 2012,
Myślałam że już sobie wszystko wyjaśniliśmy,
Raczej tylko próbowaliśmy sobie wyjaśnić i to bezskutecznie, bo mam wrażenie, że każdy z dyskutantów nadal pozostaje przy swoim zdaniu.
A przynajmniej ja nadal uważam że:
- z treści postu "dgrota" wynika, że chciał on zamknąć dyskusję, a argumenty uzasadniające jej zamkniecie są nieprzekonujące,
- ingerencja w tą dyskusję osoby na tak wysokim stanowisku spowoduje, że trudno będzie znaleźć chętnych do dyskusji na forum na inne poważne tematy związane z naszą pracą,
- nie ma nic złego w omawianiu na publicznym forum wszystkich problemów naszej pracy i przedstawiania propozycji zmian i ulepszeń (oczywiście poza sprawami związanymi z ochroną archiwów przed włamaniami, kradzieżami itp.),
- nie ma nic złego w występowaniu przez archiwistów do NDAP z propozycjami zmian bezpośrednio, z pominięciem oficjalnej drogi służbowej.
Cytat: Bogusława Deryło w Październik 29, 2012,
Jednak jeżeli tylko ja, Jarek i Aleksander Korolewicz błędnie zrozumieliśmy, że ten post miał na celu zamkniecie dyskusji nad zmianami w udostępnianiu,
Małe sprostowanie - jakoś nie przypominam sobie bym posądzał dgrota o chęć zamknięcia wątku. Słusznie zwrócił uwagę na to kto, kogo i o co pyta, i tyle.
Faktycznie - przepraszam za nadinterpretację Pana postu. :-[