IFAR
Internetowe Forum Archiwalne => Archiwizacja materiałów cyfrowych i digitalizacja analogowych => Wątek zaczęty przez: kocibrzuch w Czerwiec 30, 2006,
-
Prawa do publikacji trzeba, oczywiście, opłacić. Pojawia się jednak problem braku świadomości wśród korzystających, że podpada pod to także publikacja skanów w internecie (wg cennika 100 zł). Ponieważ prywatne strony są coraz popularniejsze, zwłaszcza genealogiczne, myślę że należałoby wyraźną informację o tym umieścić w cennikach na stronach internetowych archiwów, a także gdzieś na formularzu reprograficznym, w postaci jednego zdania – by uniknąć kłopotliwych sytuacji. Trudno przecież dyżurnemu informować o tym każdego, kto zamawia reprodukcję, a można się z drugiej strony spodziewać, że nie każdy korzystający sam o tym pomyśli, by spytać.
Nie chcę podawać tutaj, na forum publicznym, przykładowego linka, przynajmniej dopóki sprawa nie zostanie z naszej strony formalnie załatwiona. Ponieważ jednak znalazłem w sieci dokument z AGAD-u, prawa do publikacji którego, jak sądzę, nie zostały opłacone, mogę przesłać adres odnośnej strony internetowej komuś z rzeczonego archiwum.
-
Prawa do publikacji trzeba, oczywiście, opłacić.
mam pytanie - jak jest podstawa prawna pobierania takich opłat? Nie chodzi mi tutaj o zarządzenia dyr. AP, które jest w zasadzie jedynie cennikiem, ale o powszechnie obowiązujący akt prawny.
-
Sprawa jest faktycznie interesująca. Dotyczy nie tylko bezpośredniego skanowania co ładniejszych dokumentów, zdjęć, lub map, ale także zwykłych kserokopii, które także (już po zeskanowaniu przez samego korzystającego lub wydawnictwo) wykorzystuje się w publikacjach.
Odnośnie zaś samych skanów wykonywanych przez archiwum, można się w pewnym stopniu zabezpieczyć nakładając na skan znak wodny z prawami własności.
-
Jeśli dobrze zrozumiałem.
Osoba (czy instytucja) wykonująca skan lub fotografie nabywa do skanu/fotografii prawa autorskie (na 70 lat). Odstąpić je może (czy jak to się w języku prawniczym nazywa) za darmo, jeśli chce, lub za pieniądze, de facto jakie chce.
Podstawa prawan jest pewnie ustawie z 1994 o ochronie praw autorskich, ale nie chce mi się i nie mam czasu szukać.
Dawajcie tu jakiegoś prawnika z NDAP! ;)
-
hmm, mam takie dziwne uczucie, że to pobieranie opłat przez AP ma właśnie bardzo wątłe podstawy prawne :? ustawa o prawie autorskim ma się do tego średnio, choćby przez zapis, że prawo autorskie nie chroni dokumentów i materiałów urzędowych. Ustawa archiwalna mówi o możliwości pobierania opłat ale za wyszukiwanie, reprografię itp., a nie za prawa publikacji. Powinno być chyba zresztą rozporządzenie w tej sprawie ale go nie ma. Kolejny "kwiatek" legislacyjny :(
Zastanawia mnie zresztą sama idea pobierania takich opłat - mówi się wszak o popularyzowaniu zasobu, modne są projekty publikowania zdigitalizowanych zbiorów w internecie przez same archiwa - a tu znowu jakieś licencje, rzekome prawa autorskie ... czemu to ma w ogóle służyć?
-
... zaraz, zaraz, chyba nie załapałem - to przedmiotem tego rzekomego prawa autorskiego jest nie sam dokument ale jego skan lub fotografia???? Chyba odbiło temu kto to wymyślił :( reprografia czy fotokopia to nie fotografia, bez względu na technikę wykonania. To tak, jakbym zeskanował czyjąś książkę kartka po kartce i pobierał potem opłaty za kopie tych skanów.
-
Tak. Skan jest chroniony. A już na pewno, gdy został choć trochę przetworzony, czyli właściwie zawsze. Wykonujący kopię nabiera prawa autorskie (w naszym przypadku jest to instytucja).
Ochrona wizerunku dokumentu z naszego zasobu to pewnie sprawa chroniona osobno. Zastrzegam, że nie analizowałem sobie tych spraw od strony prawnej, jestem od innej, prostej roboty ("Życzy Pan sobie odbiteczkę? Proszę uprzejmie, oto formularz."), ale czasami nachodzą mnie pewne pytania.
Co do wcześniejszego Twojego postu.
Popularyzacja popularyzacją, a ochrona praw własności to insza inszość. Możemy pokazywać fotki na własnych stronach za friko, ale dlaczego ktoś ma mieć wolną rękę w zarabianiu na naszym (państwowym znaczy) materiale. Jeśli ktoś wydaje książkę lub album – zarabia (przynajmniej teoretycznie, ale najczęściej faktycznie). Na stronach internetowych też da się zarobić, nie tylko na banerach. Przykładowo, prowadzisz usługi i stronę www genealogiczną, zamawiasz kopie w archiwum, udostępniasz przez sieć, odpłatnie (dostęp za SMS-y lub przelewem).
Skoro jesteśmy przy temacie, ciekaw jestem, jak to jest od strony prawnej z bazami danych, tymi już ogólnodostępnymi w sieci, czy są jakoś chronione mocą prawa, czy Archiwa Państwowe się zabezpieczyły w sposób szczególny i czy w ogóle uważają to za potrzebne. Jak to jest, jeśli ktoś je z sieci skopiuje i je udostępni gdzie indziej, w tej czy innej formie, niekoniecznie zarobkowo?
-
To tak, jakbym zeskanował czyjąś książkę kartka po kartce i pobierał potem opłaty za kopie tych skanów.
Dokładnie. Możesz skopiować książkę, lub jej część, co do której prawa autorskie już wygasły, i udostępniać w sieci lub na płytkach, za opłatą lub nie. Ale już nikt inny nie może tego robić, nawet jeśli tę samą książkę ma, musi sam sobie porobić skany albo kupic od ciebie.
-
Tak. Skan jest chroniony. A już na pewno, gdy został choć trochę przetworzony, czyli właściwie zawsze. Wykonujący kopię nabiera prawa autorskie (w naszym przypadku jest to instytucja).
Ochrona wizerunku dokumentu z naszego zasobu to pewnie sprawa chroniona osobno. Zastrzegam, że nie analizowałem sobie tych spraw od strony prawnej, jestem od innej, prostej roboty ("Życzy Pan sobie odbiteczkę? Proszę uprzejmie, oto formularz."), ale czasami nachodzą mnie pewne pytania.
Kocibrzuchu, oczywiście nie do Ciebie ten zarzut - ale przecież mówienie o prawach autorskich w przypadku skanu to czysty debilizm. Kto to wymyślił? Jakie przetworzenie? Dodanie do obrazu jakiegoś znaku własnościowego archiwum i poprawienie kontrastu? Prawo autorskie chroni UTWORY, będące "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze". Coś mi się zdaje że ktoś, z braku innych możliwości wyciągania kasy od "memłonów", wymyślił taką chytrą sztuczkę z naciąganiem przepisów.
Materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki. Udostępnianie materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne. tak mówi ustawa archiwalna. to przepis z innej epoki, ale póki nie ma innego, warto się go chyba trzymać.
Popularyzacja popularyzacją, a ochrona praw własności to insza inszość. Możemy pokazywać fotki na własnych stronach za friko, ale dlaczego ktoś ma mieć wolną rękę w zarabianiu na naszym (państwowym znaczy) materiale. Jeśli ktoś wydaje książkę lub album – zarabia (przynajmniej teoretycznie, ale najczęściej faktycznie). Na stronach internetowych też da się zarobić, nie tylko na banerach. Przykładowo, prowadzisz usługi i stronę www genealogiczną, zamawiasz kopie w archiwum, udostępniasz przez sieć, odpłatnie (dostęp za SMS-y lub przelewem).
... "na naszym (państwowym znaczy) materiale" ... :( to rzecz której nie cierpię - traktowanie zasobu archiwów jako własności archiwistów lub w najlepszym razie własności abstrakcyjnego państwa, których to archiwów trzeba ze wszystkich sił bronić przed korzystającymi, a jak już się nie da, to przynajmniej zedrzeć z nich ile się da :( pisałem tu już gdzieś o paranoi jaką jest zamienianie archiwów państwowych, będących urzędami, w przedsiębiorstwa ... a może wystarczyłoby przyjąć założenie, że skoro archiwa te utrzymywane są z podatków, to wszyscy powinni mieć swobodny i nieograniczony dostęp do ich zasobów, a opłacać jedynie rzeczywiste koszty reprografii??
-
Nic dodać, nic ująć. Zgadzam się całkowicie.
-
Cóż, tak jest, jak jest. Zarzut rzeczywiście nie do mnie. Kwestia do dyskusji.
Dodam i powtórzę, co już pisałem gdzie indziej, że w takich np. Czechach czytelnik może sobie pstrykać w pracowni co che i ile chce za darmochę, a z drugiej strony sami skanują rękopisy - i te już udostępniają w sieci za pieniądze. Wydaje mi się to wyjściem najlepszym, gdzie z jednej strony mamy pełne udostępnianie, a z drugiej można prowadzić projekt samofinansujący ku pożytkowi powszechnemu.
Na obronę praw autorskich wykonawców skanów - tak już jest przyjęte w świecie i jest to rozsądne. Oczywiście można podać przykłady ośmieszające te zasady, jednak broniłbym takiej, nie innej, ogólnej reguły. Należy wziąć przede wszystkim pod uwagę, że skanowanie często 1) jest sztuką, 2) wymaga zainwestowania w sprzęt.
-
Na obronę praw autorskich wykonawców skanów - tak już jest przyjęte w świecie i jest to rozsądne. Oczywiście można podać przykłady ośmieszające te zasady, jednak broniłbym takiej, nie innej, ogólnej reguły. Należy wziąć przede wszystkim pod uwagę, że skanowanie często 1) jest sztuką, 2) wymaga zainwestowania w sprzęt.
hm, Kocibrzuchu, a czy mógłbyś podać takie przykłady "ze świata"? Bo coś mi się jednak wydaje że to wyłącznie nasz rodzimy wynalazek. Zaznaczam jednak, że nie chodzi o pobieranie gdzieś tam jakichkolwiek opłat za skany, tylko o traktowanie ich jako przejaw twórczego i zindywidualizowanego działania ludzkiego i chronienie prawem autorskim.
Niestety, nie mogę zgodzić się z Twoim uzasadnieniem - skanowanie czy fotografowanie dokumentów nie jest sztuką, tylko techniczną czynnoscią, jest reprografią, tyle że wymagającą umiejętności posługiwania się odpowiednim urządzeniem; nawet wskazówki metodyczne NDAP dot. fotografii mówią że reprodukcje dokumentów nie są fotografiami!!; co do inwestowania sprzęt - przepraszam za porównanie, ale jeśli złodziej zainwestował w zakup łomu, nie oznacza to, że z tej tylko przyczyny ma prawo włamywać się do sklepów.
-
Skanowanie nie raz jest sztuką. Często wymaga wyższych umiejętności. W każdym razie jest wykonaniem pracy.
Światowych konkretnych przykładów nie podam, jestem jednak pewien, że nasze prawodawstwo jest w tym względzie dostosowane. Tu musiałbyś się zwrócić do kogoś, kto profesjonalnie zajmuje się skanowaniem, to nie mój zakres wiedzy, ale informację podaję na podstawie rozmowy i wysłuchania pewnej prelekcji takiej właśnie osoby (mnie też to wtedy zdziwiło, ale przyjąłem takie stanowisko jako słuszne).
Nie mówimy tu przecież o działalności nielegalnej zwanej złodziejstwem, lecz o wykonaniu legalnie pewnej pracy/usługi przez osobę/instytucję. Gdzie wyznaczysz granicę, że dokonanie korekcji obrazu podchodzi już pod prawa autorskie, a gdzie nie? Czasami wystarczy skontrastować, a niekiedy sam proces skanowania oraz późniejszej obróbki może być wielce pracochłonny.
Jestem za tym, by czytelnicy mogli sobie fotografować za darmo i robić z tym co chcą, ale jeśli państwo polskie ponosi pewne koszty wykonania skanu, a ponosi, powinno mieć z tego profity - więc jeśli ktoś z wykonanych u nas odbitek chce korzystać do celów szerszych niż własny, prywatny użytek, powinien wnieść dodatkową opłatę.
Można sobie kupić herbarz Bonieckiego, od kogoś kto go zeskanował (a przy okazji zrobił kawłek innej roboty, ale z tym mniejsza), natomiast nie można zrobić kopii i odsprzedawać dalej jako własne skany, przykład (nie kryptoreklama):
http://www.przodkowie.com/
-
Wykonanie jakiejkolwiek czynnosci, nawet wymagającej wysokich umiejętności i bardzo pracochłonne, nie jest automatycznie twórczością chronioną prawem autorskim!!
No obawiam się że pewność co do dostosowania naszego ustawodastwa to nie jest w tym przypadku argument. Prawnikiem nie jestem, ale zacząłem szukać informacji na ten temat i znalazłem np. orzeczenie Sądu Najwyższego z tego roku takiej treści: "Nie może być uznany za utwór i objęty ochroną prawa autorskiego taki przejaw ludzkiej aktywności umysłowej, któremu brak cech dostatecznie indywidualizujących, to jest odróżniających go od innych wytworów podobnego rodzaju i przeznaczenia." Sto skanów zrobionych przez sto osób, ale z jednego dokumentu będzie i tak wciąż odwzorowaniem tego samego dokumentu.
Prawnicy w publikowanych komentarzach do których dotarłem też odrzucają taką możliwość, że reprodukcja której celem jest wierne odwzorowanie pierwowzoru miałaby być objęta prawem autorskim.
O złodziejstwie tu nie mówimy, ale może warto się zastanowić, czy archiwa nie pobierają opłat których im pobierać nie wolno? :( co będzie jeśli trzeba by było zwracać wszystkie w ten sposób pobrane opłaty za te niby-prawa autorskie?
Zdanie profesjonalnego "skanowacza" też nie nabierze siły przepisu tylko z tej racji że zostało wygłoszone publicznie.
W sejmie jest też taki projekt zmiany ustawy archiwalnej, który kto wiem czy w ogóle nie uniemożliwi pobieranie archiwom opłat przy udostępnianiu, bo taki byłby chyba skutek skreślenia z art. 16 ustępów od 2 do 4. To dopiero będzie zabawa z interpretowaniem ...
-
Oczywiście że posiłkowanie się przeze mnie przekonaniem nie może być koronnym argumentem w dyskusji na tematy prawne, nawet, albo zwłaszcza, prowadzone przez ignorantów w tej mierze (przynajmniej z mojej strony). Po to zresztą dyskusja, bo może wypowie się ktoś bardziej obeznany i nam wyklaruje. Chyba ktoś taki pracuje w Archiwach Państwowych?
Profesjonalista-skanerowiec, który to mówił, wypowiadał się na oficjalnych warsztatach, mam prawo mu wierzyć i nie mam powodu nie ufać aż tak bardzo.
W definicji, bodajże, skan nie jest objęty prawem autorskim, chyba że wykonawca dokonał w nim jakiejś zmiany, przekształceń - i o to "chyba że" się rozchodzi. Tak, mówię, słyszałem.
Znajomy prowadzący stronę internetową skopiował skany herbów miejscowości, które ktoś inny umieścił na swojej stronie. Herby pochodziły z powszechnie dostępnego (przynajmniej w teorii) wydawnictwa. Miał z tego powodu awanturę, zagrożono mu procesem i musiał usunąć, mimo że podał link do strony, z której skany skopiował. Obrazki były malutkie i czarno-białe, dodam. Ingerencja skanującego w obraz praktycznie żadna.
Zresztą fakt jest faktem, że odnośną pozycję w cenniku mamy (VII. Dopłaty, 28, 4) - ja tego nie zmienię, a stosować muszę.
PS. Życzę powodzenia w handlu "Bonieckim" ;-)
-
No, z tymi życzeniami to nie do mnie, tylko do tego pana od tej stronki, jeśli znajduje naiwnych. Swoją drogą to już znowu trochę inna rzecz, raz że to książka, a dwa - czy to rodzaj bazy skanów z indeksem?? Bo na to to znów jakieś inne paragrafy ...
Ja też specjalistą w materii wszelakiego prawa się nie czuję, niestety totalny bajzel (przepraszam za wyrażenie) w przepisach około archiwalnych, potęgowany tylko nieszczęsnym ich nowelizowaniem, ciągle zmusza mnie do ich śledzenia, by nagle nie okazało się że łamię jakieś prawo :(
Profesjonalista skanerowiec mógł dokonać takiej interpreatcji przepisów która była dla niego korzystna - dodatkowe prawa do skanu to dla niego dodatkowy zysk. Nie chcę negować jego może sporej wiedzy w tej materii, ale sam słyszałem też już różne bzdury na oficjalnych szkoleniach, seminariach itp.
hm, co do tego znajomego, to myślę że nie tyle musiał usunąć te kopie skanów, co może przestraszył się procesu i sam dał sobie z tym spokój. Tak sobie myślę, że może zresztą chodzi tu trochę o inną rzecz - bo może za utwór można już uznać stronę internetową z takimi skanami, które stanowią ich integralną część i stąd to straszenie sądem?? Za dużo tych "może" :? ...
Brakuje tu sensownego, systemowego uregulowania tych spraw (kolejna rzecz do nowego prawa archiwalnego), może czegoś w rodzaju tego rozwiązania stosowanego przez Czechów, przy czym ja rozumiem, że opłaty za udostępnienie traktują oni nie tyle jak licencyjny haracz, co sposób na zdobycie środków na digitalizację.
PS. Jak już jesteśmy przy internecie i prawach do wykorzystywania archiwaliów - rozumiem, że publikowanie na swojej prywatnej stronce tekstów z materiałów do których ma się dostęp w ramach wykonywania obowiązków służbowych jest jak najbardziej w porządku? :wink:
-
Co do tego ostatniego, nie ma najmniejszych wątpliwości.
Co do poprzednio poruszanych kwestii, uważam, że potrzebne jest wyjaśnienie prawnika z Naczelnej. Mogłem tu sporo głupot nawypisywać(?), a chciałbym wiedzieć, jak jest, a nie tylko dywagować
Co do podanego linka do Bonieckiego. Widziałem płytkę, jest to zrobione z dużym nakładem pracy. Osoby powiązane są na rozrysowanych drzewach, z adresami do herbarza, mapki pokazujące "punkty występowania" danej rodziny, zestawienia urzędników itp. Rzecz szalenie przydatna.
Archiwum mogłoby kupić, che, che.
-
Co do tego ostatniego, nie ma najmniejszych wątpliwości.
... no tak, bo przecież było robione po godzinach pracy i na podstawie wniosku o udostępnienie :wink:
Co do działań pana Minakowskiego - aż jeszcze raz zajrzałem na tę stronkę :) Ale bardziej zaintrygowało mnie to indeksowanie metryk i AGAD. No, może zresztą rzeczywiście nie róbmy już kryptoreklamy tej stronie.
Ja bym jednak na wypowiedzi na tym forum prawników z Naczelnej nie liczył, na miejscu dyrektorów napisałbym do Wawy z prośbą wyjaśnienie tej sprawy. Byle nie trzeba było czekac na to dwa lata ...
-
Ja w kwestii formalnej.
Policzyłem, że w jakiś 75% w godzinach pozasłużbowych. Zbierane przez 6-7 lat.
Zresztą oficjalnie zgłosiłem i wpisałem do indywidualnego sprawozdania pracy. O!
I gotów jestem ponieść ewentualne konsekwencje, jeśli ktoś by się jednak doczepił. W imię popularyzacji!
-
Przepraszam za to swoje niedowiarkostwo :)
pozdrawiam
-
życie przyniosło ciekawą "kontynuację" naszej dyskusji, to notatka ze strony Ministerstwa Kultury:
KOMUNIKAT - ODPOWIEDŹ NA SKARGĘ OSÓB PROWADZĄCYCH BADANIA GENEALOGICZNE W ARCHIWACH PAŃSTWOWYCH [28.06.2006]
W odpowiedzi na skargi osób prowadzących w Archiwach Państwowych badania genealogiczne, dotyczącą utrudnień w dostępie do archiwaliów, po zapoznaniu się z odpowiedzią pani Darii Nałęcz Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych w tej sprawie z dnia 14 marca 2006 r., należy stwierdzić co następuje:
Archiwa Państwowe nie naruszają przepisów Ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zapewniając wszystkim zainteresowanym dostęp do materiałów archiwalnych.
Osoby prowadzące badania genealogiczne są traktowane na równi z innymi osobami korzystającymi z usług oferowanych przez archiwa w ramach komercyjnych badań archiwalnych.
Niektóre praktyki Archiwów Państwowych rzeczywiście utrudniają kopiowanie archiwaliów, ale wynika to z troski o stan powierzonych materiałów, które zgodnie z Ustawą muszą być przechowywane wieczyście oraz z ograniczeń typu organizacyjnego. Cennik usług prowadzonych w Archiwach Państwowych został ustalony zgodnie z przepisami i pozytywnie oceniony przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Wykluczone jest samodzielne sporządzanie kopii materiałów archiwalnych przez użytkowników Archiwów Państwowych (zakaz tego typu praktyk jest standardem międzynarodowej archiwistyki).
Niemniej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego uznaje, że należy podjąć kroki zmierzające do ułatwienia pracy w archiwach poprzez przeprowadzenie działań mających na celu digitalizację materiałów archiwalnych i udostępnienie ich w formie cyfrowej. Dzięki temu oryginalne materiały pozostaną pod ochroną, Archiwa Państwowe nie będą musiały prowadzić czasochłonnych usług reprograficznych, a dostęp do akt będzie łatwy i szybki. Sprawa ta zostanie przedstawiona na forum powołanego przy MKiDN Zespołu ds. Digitalizacji.
-
HA!
Wykluczone jest samodzielne sporządzanie kopii materiałów archiwalnych przez użytkowników Archiwów Państwowych (zakaz tego typu praktyk jest standardem międzynarodowej archiwistyki).
Hm. No to czekam, aż mi ktoś rozrysuje, w których krajach wolno, a w których nie - i czy to standard rzeczywiście.
Niemniej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego uznaje, że należy podjąć kroki zmierzające do ułatwienia pracy w archiwach poprzez przeprowadzenie działań mających na celu digitalizację materiałów archiwalnych i udostępnienie ich w formie cyfrowej. Dzięki temu oryginalne materiały pozostaną pod ochroną, Archiwa Państwowe nie będą musiały prowadzić czasochłonnych usług reprograficznych, a dostęp do akt będzie łatwy i szybki.
Całkiem słuszna koncepcja się narodziła. Myśleli, myśleli, aż wymyślili, kto by pomyślał, że tak szybko wierchuszka na to wpadnie i się tym zajmie. Z uwagą będę obserwował tej koncepcji realizację. Zakupią nam aparaty, serwery, systemy, komputery do czytelni, zatrudnią dodatkowych ludzi...
Koniec śmiania, tędy oczywiście droga wypada i w tym nieunikniona przyszłość archiwów. Oby góra nie urodziła myszy.
Cała sprawa jeszcze raz potwierdza, co zwykle się okazuje. Szary pracownik może się nagadać, naproponować, natłumaczyć, uwagi posyłać i nic. A wystarczy jakaś skarga i koła w ruch.
Natomiast szkoda, że cennika nie zmienią. Wymaganie od genealogów znacznie wyższej opłaty jest nieporozumieniem, o ile nie złamaniem Konstytucji.
-
rozbrajające jest to stwierdzenie że cennik usług został ustalony zgodnie z obowiązującymi przepisami. Ciekawe z jakimi?? :wink:
jeśli ci skarżący nie odpuścili i poszli z tą sprawą do sądu administracyjnego, to zdziwię się bardzo jeśli tego nie wygrają.
-
a ja chcialem dlaczego APK osmiesza sie za kazdym razem, gdy robiac odbitke kserograficzna upiera sie, ze posiada do tej kserokopii prawa autorskie??
-
Tak jest dlatego, że archiwum jest właścicielem przechowywanych materiałów (czy może raczej dysponentem materiałów stanowiacych własnosc państwa). Wykonując odbitkę kserograficzną możemy ja wykorzystać do własnego użytku (np. jesli nas stać na odbitki a nie chce nam się przepisywac tekstu) ale nie trudno sobie wyobrazic sytuacje że ktoś chciałby taka odbitke opublikowac a na to potrzebna jest osobna zgoda i obwarowane jest to kilkoma jeszcze zasadami.
Nie wiem czy za zgodę na publikacje pobiera sie dodatkową opłatę w polskich archiwach państwowych (zdaje sie że wystarczy opłacenie wykonania kopii oraz zgoda dyrektora) ale w wielu krajach za prawo do publikacji trzeba zapłacic i to czesto niemałe kwoty (w przypadku dokumentacji audiowizualnej w Wlk. Brytanii jest to chyba 25 funtów).
O publikacji materiałów archiwalnych wchodzacych w skład narodowego zasobu archiwalnego decyduje zatem dyrektor własciwego archiwum a przy wydawaniu zgody musi on brac pod uwagę szereg róznych czynników (w tym czynniki prawne - jak np. ustawy chroniące wszelkiego rodzaju prawa jednostki). Zwykle jednak nie ma z uzyskaniem takiej zgody poważnych problemów - publikacja materiałów archiwalnych czy ich kopii stanowi ważny czynnik popularyzacji zasobu.
Zaznaczam, że na pewno mozna sie też starać o zwolnienie z opłat - jesli w konkretnych okolicznościach mozna je uzasadnić.
-
Tak jest dlatego, że archiwum jest właścicielem przechowywanych materiałów (czy może raczej dysponentem materiałów stanowiacych własnosc państwa). Wykonując odbitkę kserograficzną możemy ja wykorzystać do własnego użytku (np. jesli nas stać na odbitki a nie chce nam się przepisywac tekstu) ale nie trudno sobie wyobrazic sytuacje że ktoś chciałby taka odbitke opublikowac a na to potrzebna jest osobna zgoda i obwarowane jest to kilkoma jeszcze zasadami.
Nie wiem czy za zgodę na publikacje pobiera sie dodatkową opłatę w polskich archiwach państwowych (zdaje sie że wystarczy opłacenie wykonania kopii oraz zgoda dyrektora) ale w wielu krajach za prawo do publikacji trzeba zapłacic i to czesto niemałe kwoty (w przypadku dokumentacji audiowizualnej w Wlk. Brytanii jest to chyba 25 funtów).
O publikacji materiałów archiwalnych wchodzacych w skład narodowego zasobu archiwalnego decyduje zatem dyrektor własciwego archiwum a przy wydawaniu zgody musi on brac pod uwagę szereg róznych czynników (w tym czynniki prawne - jak np. ustawy chroniące wszelkiego rodzaju prawa jednostki). Zwykle jednak nie ma z uzyskaniem takiej zgody poważnych problemów - publikacja materiałów archiwalnych czy ich kopii stanowi ważny czynnik popularyzacji zasobu.
Zaznaczam, że na pewno mozna sie też starać o zwolnienie z opłat - jesli w konkretnych okolicznościach mozna je uzasadnić.
-
Chyba się trochę zagalopowałem bo w sumie zgoda na korzystanie jest tez zasadniczo zgodą na publikację tekstu. Ale jak to dokładnie jest ze zgodą na publikację fotografii czy kserokopii (mimo wszystko uwazam, że to mozliwe iz ktoś wpadłby na taki pomysł!) tego wiem ale mysle że niebawem ktos kto ma na bieżąco do czynienie z udostępnianiem wyjaśni sprawę.
Moje doświadczenia jako użytkownika były takie, że dostawałem zgodę na korzystanie i osobna zgodę na publikację zdjeć (zarówno w archiwach państwowych, prywatnych jak i w muzeach). Nigdy nie uważałem żeby było to w jakos sposób krzywdzące dla użytkownika a tym bardziej nie uwazam tak obecnie.
-
Nie wiem czy za zgodę na publikacje pobiera sie dodatkową opłatę w polskich archiwach państwowych (zdaje sie że wystarczy opłacenie wykonania kopii oraz zgoda dyrektora)
Owszem. W przypadku druku zależy to od rodzaju wydawnictwa i nakładu.
I jest to zrozumiałe.
Tak przy okazji. Ostatnio na pewnej wystawie były umieszczone kopie fotograficzne naszych akt (nie oryginały). Telewizja kręciła film dokumentalny i zwróciła się do nas z prośbą o sfilmowanie i pytaniem o koszty. Dla nich to zwykła standardowa procedura, tak jest przyjęte jak świat długi i szeroki.
-
Nie wiem czy za zgodę na publikacje pobiera sie dodatkową opłatę w polskich archiwach państwowych (zdaje sie że wystarczy opłacenie wykonania kopii oraz zgoda dyrektora)
Owszem. W przypadku druku zależy to od rodzaju wydawnictwa i nakładu.
I jest to zrozumiałe.
Tak przy okazji. Ostatnio na pewnej wystawie były umieszczone kopie fotograficzne naszych akt (nie oryginały). Telewizja kręciła film dokumentalny i zwróciła się do nas z prośbą o sfilmowanie i pytaniem o koszty. Dla nich to zwykła standardowa procedura, tak jest przyjęte jak świat długi i szeroki.
-
archiwum posiada prawa autroskie nawet do dokmentow porzadzonych przez organy administracji rzadowej?
w ogole czegos tu nie rozumiem, archiwa utrzymywane sa z pieniedzy podatnikow (czyli naszych) i nie dosc ze placimy na nie to jeszcze zeby cos z archiwum wykorzystac trzeba zaplacic...chore, jak wszystko w tym kraju
w zasadzie rozumiem ze moze byc jakas forma odplatnosci, ale nie zaporowa, tak jak w APK typu 20 zl za zdjecie, jak tych zdjec jest kolo 600 do skopiowania.
jakos chodniki buduje sie tez za pieniadze publiczne, a za chodzenie po nich placic nie trzeba
-
pazuzu, ja tez tu czegoś nie rozumiem - to w końcu chcieliście przysłużyc się zbiorom ap i zdgitalizować ich część czy chcieliście po prostu dostać skany tych dokumentów do własnych potrzeb? Każdy kraj może być tylko tak chory jak jego mieszkańcy. Jak widać wśród trapiących ich dolegliwości nadal prym wiedzie cwaniactwo i brak poszanowania dla własnego kraju/domu. :(
Cena rzeczywiście zaporowa przy takiej ilości skanów - więc może trzeba pójść do dyrekcji ap i porozmawiać o tym? Może wytargowalibyście chociaż jakąś zniżkę?
Co do praw autorskich do dokumentów urzędowych - już to gdzieś napisałem, prawo autorskie nie chroni żadnych takich dokumentów, to jest wyraźnie napisane w ustawie.
-
Pazuzu.
Za darmo archiwum akta udostępnia. Spacerować po chodniku archiwalnym czy nawet korzystać z ubikacji też możesz za darmo :wink: .
Wykonywanie kopii nie jest działalnością ustawową, ale dodatkową, usługową - i stąd jest odpłatne. Gdyby zreszta nie było, archiwa by padły, bo to kosztowna i pracochłonna impreza, a za darmo to każdy by chciał Bóg wiele ile odbitek. Być może kiedyś akta będą dostępne za darmo w sieci. Nas jednak na to jeszcze nie stać, nie jesteśmy Francją.
Cenniki w poszczególnych archiwach są ustalane na podstawie cennika przesłanego z Naczelnej Dyrekcji - i kształtowane nieco różnie przez każdego Dyrektora danego archiwum, patrz:
http://www.ifar.lublin.ap.gov.pl/ifarforum/viewtopic.php?t=175
APKr akurat, jak zauważysz w podanym wątku, do najdroższych nie należy, 20 zł to oczywiście cena za kopię obiektu ikonograficznego (fotografie, pieczęcie, plany), a czemu taka, to pytanie ani do mnie, ani do Dyrektora APKr, tylko do NDAP, która taką ceną (wyjściową) ustaliła.
Podobnie w cenniku są opłaty dodatkowe za prawa do publikacji. Stąd ten wątek się mi zrodził.
Jeśli zajrzysz jeszcze tutaj:
http://lublin.ap.gov.pl/ifar/ifarforum/viewtopic.php?t=489
zorientujesz się, że osobiście jestem zwolennikiem całkowitego zwolnienia użytkowników z opłat za wykonywanie kopii własnym sprzętem, pod warunkiem wszelako, że jest to aparat cyfrowy, nie używa się flesza i robi "z ręki" w czytelni przy stole. Skaner odpada.
Decyzji mojego archiwum, powtarzam, nie znam i nie zamierzam podważać. Widocznie powód był. I nie sądzę, by w innym archiwum na taką propozycję wyrazili zgodę, a już zwłaszcza jeśli akta są w złym stanie. Zresztą miej na uwadze, że decyzje urzędników wydawane są na podstawie przepisów, które ich obowiązują, a nie sami je wymyślają ad hoc.
Odwołać się zawsze możesz, choćby wyżej i wyżej. To twoje obywatelskie prawo.
-
Acha.
Cena 20 zł odnosi się także do dokumentów tekstowych. Tzn. według cennika: istnieje możliwość kopiowania akt w czytelni własnym sprzętem w takiej właśnie cenie za jeden obiekt i tylko za każdorazowym zezwoleniem Dyrektora archiwum. Bez rozróżnienia co do rodzaju obiektu. I o to Ci zapewne chodziło.
Mogę się z tym nie zgadzać, ale jako urzędnik muszę przestrzegać, pełniąc w czytelni dyżury.
-
Znalazłem dyskusję z podobnym problemem, tj. prawa autorskie do skanów (odbiegliśmy nieco od tematu).
http://www.forum.eksploracja.pl/viewtopic.php?t=1070&sid=df5e228083646fe2dd001ffea84af8a5
Ale podstawy prawnej nie podają.
Może ktoś nas w końcu oświeci?
-
I tu:
http://ebib.oss.wroc.pl/phpBB/viewtopic.php?t=1037&
A także tu:
http://ebib.oss.wroc.pl/2005/70/stanislawska-kloc.php - dużo do czytania, więc lekturę zostawiam sobie na później.
-
pazuzu, ja tez tu czegoś nie rozumiem - to w końcu chcieliście przysłużyc się zbiorom ap i zdgitalizować ich część czy chcieliście po prostu dostać skany tych dokumentów do własnych potrzeb? Każdy kraj może być tylko tak chory jak jego mieszkańcy. Jak widać wśród trapiących ich dolegliwości nadal prym wiedzie cwaniactwo i brak poszanowania dla własnego kraju/domu. :(
i po co to bicie piany??
sytuacja wyglada tak: opiekujemy sie cmentarzami, oczyszczamy, zbieramy wszelkie mozliwe materialy, poniewaz sa w skandaliczny sposob remontowane. w APK jest 99% dokumentacji, ktora jest pomocna przy odbudowie - ale tego są setki stron. tak czy siak, nawet gdyby APK dalo znizke, to wychodzi ogromna suma. wiec chcielismy zrobic tak: skanujemy wszystko (nawet to co nam nie jest potrzebne bo jest dostepne z innych zrodel, czyli po prostu cale j.a. (nawet te zupelnie nam nieprzydatne), a w zamian za to mamy za darmo kopie. i archiwum by zyskalo - zdigitalizowane zbiory, i my - bo mamy kopie za darmo, chyba to jest uczciwy uklad, wiec cwaniakowanie zostaw sobie na zabawe ze swoimi znajomymi. poza tym na podstawie twojej wypowiedzi twierdze, ze jednak skrajna glupota jest tym co najbardziej dolega krajowi
-
pazuzu, ja tez tu czegoś nie rozumiem - to w końcu chcieliście przysłużyc się zbiorom ap i zdgitalizować ich część czy chcieliście po prostu dostać skany tych dokumentów do własnych potrzeb? Każdy kraj może być tylko tak chory jak jego mieszkańcy. Jak widać wśród trapiących ich dolegliwości nadal prym wiedzie cwaniactwo i brak poszanowania dla własnego kraju/domu. :(
i po co to bicie piany??
sytuacja wyglada tak: opiekujemy sie cmentarzami, oczyszczamy, zbieramy wszelkie mozliwe materialy, poniewaz sa w skandaliczny sposob remontowane. w APK jest 99% dokumentacji, ktora jest pomocna przy odbudowie - ale tego są setki stron. tak czy siak, nawet gdyby APK dalo znizke, to wychodzi ogromna suma. wiec chcielismy zrobic tak: skanujemy wszystko (nawet to co nam nie jest potrzebne bo jest dostepne z innych zrodel, czyli po prostu cale j.a. (nawet te zupelnie nam nieprzydatne), a w zamian za to mamy za darmo kopie. i archiwum by zyskalo - zdigitalizowane zbiory, i my - bo mamy kopie za darmo, chyba to jest uczciwy uklad, wiec cwaniakowanie zostaw sobie na zabawe ze swoimi znajomymi. poza tym na podstawie twojej wypowiedzi twierdze, ze jednak skrajna glupota jest tym co najbardziej dolega krajowi
-
Układ owszem OK.
Czyli pozostaje zapewne kwestia sprzętu, któryby APK zaaprobowało; i zapewnienia delikatnej obróbki bez naruszenia akt.
-
pazuzu, w przepychanki słowne bawic się z Tobą nie będę. Przedstawiałeś się tutaj jako altruista bezinteresownie ratujący zbiory AP, teraz okazało się że to miał być taki mały wybieg służący uzyskaniu darmowych skanów. Próba zrobienia kogoś w konia to cwaniactwo, jakkolwiek bardzo chciałbyś zdezawuować poziom mojej inteligencji i bez względu na to jak szczytny cel przyświeca Twoim działaniom.
600 stron po 20 zł to kupa pieniędzy, ale np. 600 str po 2 zł to już chyba łatwiejsze do strawienia? Spróbowaliście chociaż? Dyrektor zawsze może obniżyć te koszty, albo nawet całkiem z nich zrezygnować.
-
600 stron po 20 zł to kupa pieniędzy, ale np. 600 str po 2 zł to już chyba łatwiejsze do strawienia? Spróbowaliście chociaż? Dyrektor zawsze może obniżyć te koszty, albo nawet całkiem z nich zrezygnować.
wycofuję te pytania.
-
jak widac glupota ludzka nie zna granic.
czy ja napisalem ze MI to jest potrzebne?? do moich prywatnych celow?? NIE , do diabla. mi to jest potrzebne tylko po to, zeby Stowarzyszenie, ktoremu mam zaszczyt przewodniczyc bylo w stanie skutecznie ratowac polskie dziedzictwo kulturowe przed roznej masci "renowatorami" dla ktorych zmniejszenie powierzchni cmenarza wojennego o 75% to chleb powszedni :evil: Stowarzyszenia, ktore wszelkie wlasne fundusze przeznacza na wykonywanie prac na cmentarzach i naprawde nie ma pieniedzy zeby sobie pozwolic na wydatki, nawet 1200 zl, z ktorych nic nie ma
-
chłopaku, i to właśnie powinieneś był powiedzieć dyrektorowi AP uzasadniając chęć uzyskania nieodpłatnych skanów, zamiast udwać dobrodzieja archiwum.
Z punktu widzenia archiwum i pracy archiwistów Twoje intencje są drugorzędne, bo jesteś jednym z tysiąca użytkowników który chciałby mieć darmowe skany dokumentów.
Z mojego punktu widzenia to zachowujesz się jak przedszkolak złapany na kłamstewku i potrafiący powiedzieć jedynie "a ty jesteś głupi". Ponarzekałeś sobie, żadne rady Cię nie interesują, nie widzę powodu do kontynuowania tej dyskusji.
-
Witam,
Bardzo odbiegamy od tematu bo zaczyna dyskusja zmierzać w kierunku "nawrzucania sobie" a nie o to chodzi.. bo chodzi chyba o wyjaśnienie sprawy lub/i dostęp do materiałów przez organizację reprezentowaną przez pazuzu.
Zatem reasumując:
1) Nie wiemy co (dokładnie) napisał pazuzu w piśmie do dyrekcji APK -zatem nie jesteśmy w stanie powiedzieć co było nie tak - dywagujemy jedynie,
2) Nie wiemy co (dokładnie) odpisał dyrektor APK -wiemy tylko że powołał się na decyzję NDAP nr 25,
3) W przypadku kiedy pazuzu Ty i Twoje Stowarzysznie uważa, że decyzja dyrekcji APK była błędna można się od tej decyzji odwoływać do Naczelnej Dyrekcji w Warszawie,
4) Jako forumowicze możemy doradzić co zrobić -nasza opinia nie jest w żaden sposób wiążąca dla APK i NDAP... (ale może być opiniotwórcza ;)... )
Pozdrawiam
-
no i wlasnie przedstawilem w liscie do APK dlaczego chcemy skopiowac te akta i wystapilem w imieniu Stowarzyszenia a nie swoim. i nie zachowuje sie jak przedszkolak zlapany na klamstewku bo uczciwie w liscie do APK wyjasnilem, ze z powodu braku znajomosci wlasnie tej dokumentacji obiekty zabytkowe sa odnawiane w skandalicznysposob, ze my sie tym zagadnieniem spolecznie zajmujemy itd. wiec przestan zgrywac cwaniaka nie majac o sprawie pojecia (jakiez to typowo polskie zachowanie)
i cala sprawa rozbila sie o niespelnienie wymogow technicznych, albo bylo to tylko pretekstem, bo zarowno pracownicy II Oddzialu, jak i jego dyrektor bardzo pozytywnie wypowiedzieli sie o tej inicjatywie ze wzgledu na rozmiar i stan zachowania zasobu, natomiast w centrali na Siennej nawet nie zdazylem powiedziec o co mi chodzi, a juz krecili nosem
-
no i wlasnie przedstawilem w liscie do APK dlaczego chcemy skopiowac te akta i wystapilem w imieniu Stowarzyszenia.
(...)
uczciwie w liscie do APK wyjasnilem, ze z powodu braku znajomosci wlasnie tej dokumentacji obiekty zabytkowe sa odnawiane w skandalicznysposob, ze my sie tym zagadnieniem spolecznie zajmujemy itd.
trzeba było to od razu tutaj napisać, zamiast np.:
i niech mi ktos powie, ze nie chcielismy odwalic kawalka dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty zupelnie za free
Trzeba było dopiero całej tej pyskówki żebyś wreszcie napisał tutaj z grubsza co w ogóle w tej sprawie zrobiłeś i o co tu mniej więcej chodzi :(
Trzeba było też tutaj na forum uczciwie napisać, że chcieliście za darmo DOSTAĆ zdjęcia a NIE ZROBIĆ je za darmo dla archiwum. Przydatności tych akt dla was, ani sensu waszej pracy nigdzie tutaj nie negowałem.
Zapewne umknęło Twojej uwadze, że generalnie, tak jak i pozostali tutaj, próbowałem Ci pomóc czy doradzić. Natomiast takim dla których wszystko, co nie po ich myśli, jest chore, skrajnie głupie albo typowo polskie, pomagać nie zamierzam, nie pozwolę się też byle komu obrażać.
ps. Do administratora: adminie wybacz to zamieszanie, wycofuję się już z dyskusji w tym wątku.
-
debili nie sieją, sami się rodzą
:evil:
chlopie, naucz sie czytac ze zrozumieniem. gdzie napisalem, ze chcielismy DOSTAC??? nigdzie!! gdybysmy chcieli dostac to zlozylismy wniosek tylko o to, co nam potrzebne, a my chcielismy digitalizowac CALE j.a. a nie tylko ich fragmenty po to, zeby z naszej dzialalnosci APK TEZ mialo korzysc. taka przysluga za przysluge, rozumiesz?? bo jasniej sie juz nie da wytlumaczyc.
i w zasadzie jestem w stanie przyjac przyczyny odrzucenia naszej propozycji, ale nie w calosci. wymawianie sie czasem naswietlenia w przypadku dokumentow, ktore sie sypia w palcach, nie beda konserwowane ani digitalizowane jest wg mnie oznaką malej dbalosci o zachowanie tego zbioru.
tak btw, ty zaczales cos pisac o "cwaniatwie i brku poszanowania wlasnego domu" itd., a wg mnie jest typowo polskie odsadzania kogos od czci i wiary bez znajomosci calej sprawy
-
Witam,
No tak.. cóz mogę powiedzieć chyba tylko powtórzyć, że IFAR jest czasem opiniotówrczy i o ile Jarkowi może nie zależeć na opinii dyrektora APK o tyle Ty pazuzu... rozumiem, próba zrobienia czegoś dla archiwów i dla nas wszystkich, nie można, opadają ręce ale... :(...
Wobec powyższego niniejszym pozwalam sobie ten temat zamknąć a osoby chętne do dalszej wymiany poglądów zapraszam do rzeczowej, podkreślam rzeczowej
dyskusji na tematy merytoryczne...
Pozdrawiam
P.S. Chcemy żeby IFAR był postrzegany jako poważne miejsce gdzie dyskutują poważnie poważni ludzie.... bądźmy poważni...