IFAR

Internetowe Forum Archiwalne => Projekty wskazówek metodycznych => Wątek zaczęty przez: Hanna Staszewska w Lipiec 13, 2006,

Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Lipiec 13, 2006,
Na stronie NDAP ukazał się projekt Wskazówek metodycznych dot. zasad opracowywania w archiwach państwowych materiałów sfragistycznych wytworzonych do końca XVIII w.
http://archiwa.gov.pl/repository/decyzje/wskazowki_pieczecie.pdf
Jak zauważyłam, większość ustaleń merytorycznych pochodzi z Wytycznych w sprawie opracowywania zbiorów pieczęci z 1961 r., które pewnie zostaną uchylone w momencie wejścia w życie nowych wskazówek.
 
A oto pierwsze uwagi po lekturze tego tekstu:

Punkt 1 określa, że wskazówki mają zastosowanie do (cyt.):
a) zbiorów (zespołów) materiałów sfragistycznych,
b) materiałów sfragistycznych wchodzących w skład zespołów archiwalnych.

Chyba bardziej precyzyjne będzie sformułowanie:
a)   zbiorów (zespołów) archiwalnych składających się wyłącznie z materiałów sfragistycznych,
b)   materiałów sfragistycznych, będących integralną częścią zespołów (zbiorów) archiwalnych aktowych.

Punkt 6. Systematyzacja. (cyt.):
6.1. Systematyzacja obejmuje następujące czynności:
- powiązanie pieczęci luźnych, odłączonych od akt, a zidentyfikowanych co do przynależności aktowej, z materiałem aktowym,
- wyodrębnienie pieczęci luźnych, odłączonych od akt, a niezidentyfikowanych co do przynależności aktowej,  w osobną kolekcję i nadanie tym pieczęciom własnych sygnatur bieżących, od najstarszych egzemplarzy poczynając,
- wyodrębnienie tłoków pieczętnych w osobną kolekcję i nadanie tym tłokom własnych bieżących sygnatur od najstarszych egzemplarzy poczynając.

Obawiam się, że nastąpiło tutaj jakieś pomieszanie pojęć. Opisane wyżej czynności to z pewnością nie jest systematyzacja. Systematyzacja polega bowiem na nadaniu j.a. w obrębie zespołu (zbioru) układu. Poza tym wspomina się tu o nadawaniu sygnatur, a tę czynność wykonuje się przecież w trakcie inwentaryzacji, a ta opisana jest w punkcie 7. I zupełnie na marginesie: niepotrzebnie chyba posłużono się pojęciem „kolekcja”, w innych miejscach występuje pojęcie „zbioru”.

Punkt 7.2. (cyt.): Inwentaryzacja pieczęci luźnych oraz tłoków i reprodukcji ma charakter odrębny i nie zależy od inwentaryzacji akt.    
Oczywiście, skoro na początku określono pieczęcie luźne jako w żaden sposób nie powiązane z aktami. Stwierdzenie całkowicie zbędne.

Punkt 7.3. (cyt.): Inwentaryzację materiałów sfragistycznych […] prowadzi się w systemie informatycznym. System ten powinien umożliwić wyodrębnienie opisu każdego odcisku pieczęci.
A tłoku nie???

Charakterystyka elementów opisu pieczęci związanych z aktami:
Punkt 6 (właściciel pieczęci) zaleca w przypadku niezidentyfikowania osoby właściciela pozostawienie pustego miejsca do ewentualnego uzupełnienia.
Nie jest to dobry pomysł, bo może sugerować, że archiwista zapomniał lub pomyłkowo nie wypełnił tego pola. Lepsze chyba będzie wpisanie uwagi: „Właściciel nieznany”, „Brak danych” lub coś w tym rodzaju.  

Pod punktem 21 znajduje się następująca uwaga (cyt.):
Jeżeli ta sama pieczęć występuje w kilku, kilkunastu lub (jak królewskie) kilkudziesięciu i więcej egzemplarzach wystarczy opisać inwentarzowo tylko jeden, najlepiej zachowany egzemplarz, w innych przypadkach zastępując opis odsyłaczem do karty [podkr. HSK] najlepszego egzemplarza.[…] Pod lp. 12 podaje się brzmienie legendy w jej aktualnym stanie zachowania.
  :shock:  :?:  :?:  :?:  

Elementy opisu pieczęci luźnych:
Punkt 5. Nazwa zespołu (zbioru): (cyt.): Należy wpisać: Pieczęć luźna.
 :?:
Chyba należy wpisać nazwę zbioru, w skład którego pieczęć wchodzi.

Punkt 9. Rodzaj pieczęci (cyt.): Podaje się także sposób związania pieczęci z dokumentem.
 :?:
Przecież chodzi o pieczęcie luźne.

Punkt 16. Uwagi (cyt.): wykazanie ewentualnych różnic i niezgodności pomiędzy treścią dokumentu a stanem faktycznym w zakresie uwierzytelnienia aktu.
 :?:
Czyż nie chodzi o pieczęcie luźne?

Elementy opisu tłoków pieczętnych:  
Punkt 5. Nazwa zespołu (zbioru): (cyt.): Należy wpisać: Tłok pieczętny.
 :?:
Chyba należy wpisać nazwę zbioru, w skład którego tłok wchodzi.

Punkt 6. Właściciel tłoka (cyt.): należy po imieniu lub nazwie właściciela podać typ pieczęci inwentaryzowanej.
Chyba nastąpiła pomyłka, bo chodzi o inwentaryzację tłoków.

Inne uwagi:
- nie zastrzeżono, że wskazówki dotyczą zespołów (zbiorów) nieopracowanych;
- brak propozycji nazw zbiorów;
- w podstawowej bibliografii wymieniono 24 pozycje, z czego 20 występowało w wytycznych z 1961 r. Czy literatura w tej tematyce nie wzbogaciła się bardziej? Poza tym niektóre pozycje maja chyba nowsze wydania, np. Encyklopedia nauk pomocniczych historii W. Semkowicza (podano rok wyd. 1945) ukazała się w 1999 r.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Maciej Zdunek w Lipiec 15, 2006,
Do słusznych uwag koleżanki dorzucę jeszcze parę swoich spostrzeżeń:

Punkt 8, cytat:
8. Indeksowanie.
8.1. Indeks osobowy w formie imiennego wykazu właścicieli tłoków pieczętnych
powinien wykazać (poprzez sygnaturę dokumentu lub pieczęci luźnej) zachowane w materiałach sfragistycznych odciski wszystkich typów pieczęci używanych przez daną osobę. Układ indeksu powinien być skorowidzowy w porządku alfabetycznym, z zachowaniem podziału na grupy właścicieli pieczęci (por. pkt 3.4).
8.2. Indeks geograficzny w formie alfabetycznego wykazu państw, miast i wsi, z którymi byli powiązani właściciele tłoków (poprzez sygnaturę dokumentu lub pieczęci luźnej).
8.3. Indeks rzeczowy, np. herbów szlacheckich, w formie alfabetycznego wykazu haseł tematycznych powinien wykazać (poprzez sygnaturę dokumentu lub pieczęci luźnej) wszystkie zachowane w materiałach sfragistycznych typy pieczęci związane np. wspólnym występowaniem jednego herbu.

Wcześniej (punkt 7.3) zaznaczono, że inwentaryzację prowadzi się w systemie informatycznym. Abstrahując od tego, że sformułowania te są niejasne, zastanawiam się jaki jest sens takiego indeksowania? System informatyczny służy m.in. do tego, aby interesującą nas informację odnaleźć szybko i precyzyjnie. Dawniej nie było to możliwe, tworzono indeksy i odsyłacze na kartach oraz wiele innych pomocy. Jeśli będziemy chcieli dotrzeć do informacji o wszystkich pieczęciach, jakich używała dana osoba - wpisujemy do wyszukiwarki (która powinna być nieodłączną częścią bazy do inwentaryzacji pieczęci) nazwisko i otrzymujemy informację o wszystkich tłokach przez nią używanych. W podobny sposób odnajdziemy wiele innych informacji zawartych w bazie. Elementów opisu materiałów sfragistycznych jest naprawdę sporo i opisują je one w sposób wyczerpujący. Jakie zastosowanie miałby indeks? W polu właściciel wpiszemy np. Władysław Łokietek, król polski, w indeksie osobowym „Władysław Łokietek”, w indeksie geograficznym „Polska”, a w rzeczowym „król”? W ten sposób niepotrzebnie powtarzamy informacje. Tworzenie indeksów w tym przypadku nie ma sensu, cała sztuka polega na tym, aby z bazy informacje, które już tam są. A to ułatwia odpowiednia wyszukiwarka.

Załącznik nr 1 Charakterystyka elementów opisu, pole 1, Kod kraju, cytat:
Zgodnie z międzynarodowym standardem opisu archiwalnego ISAD podać należy przewidziany dla Polski kod PL lub POL.
Kod kraju podajemy nie za ISAD-em, a zgodnie z ostatnią wersją normy ISO 3166 Codes for  the representation of names of countries, czyli PL. ISAD wprowadza tylko regułę (podawania kodu kraju za ISO), natomiast nie podaje kodów dwuliterowych dla wszystkich krajów (zob. ISAD(G). Międzynarodowy standard opisu archiwalnego, część ogólna, wersja 2, Warszawa 2005, s. 20, lub w Internecie na stronie ArchNetu: http://www.archiwa.net/articles.php?id=19 tu na stronie 16). Norma ISO 3166 dostępna jest choćby tu: http://www.iso.org/iso/en/prods-services/iso3166ma/02iso-3166-code-lists/index.html

Załącznik nr 1 Charakterystyka elementów opisu, pole 12, Opis inwentarzowy pieczęci - legenda, cytat:
Jeżeli krzyż występujący zazwyczaj na początku napisu otokowego posiada kształt specyficzny (np. krzyż joannitów, maltański), należy to zasygnalizować. Zaznaczyć także należy przerywniki występujące w napisie, dążąc do oddania ich kształtu (kropki, gwiazdki, rozetki itp.).
Myślę, że warto byłoby tu uściślić jak to zasygnalizować, zaznaczyć (np. w nawiasie okrągłym, kwadratowym, czy inaczej). Rysowanie ich chyba odpada (przypominam o systemie informatycznym), co sugeruje chyba sformułowanie „Zaznaczyć także należy przerywniki występujące w napisie, dążąc do oddania ich kształtu" (podkr. MZ).
Poza tym nazwa pola jest chyba nieszczęśliwa (Opis inwentarzowy pieczęci - legenda), podobnie w przypadku pola 13 (Opis inwentarzowy pieczęci - rysunek napieczętny). Wszystkie 21 pól to pola opisu inwentarzowego pieczęci. Wystarczy więc: "Legenda", "Rysunek napieczętny".

Załącznik nr 1 Charakterystyka elementów opisu, pole 17, Sygnatura reprodukcji (pliku graficznego), cytat:
Należy podać sygnaturę reprodukcji (w przypadku skanu także jego parametry).
Jaką sygnaturę? Czy w przypadku skanu chodzi o długą nazwę pliku, wypracowaną przez zespół „Informatyka i archiwa”? O jakie parametry skanu chodzi? Przypominam też, że wprowadzono do stosowania bazę skan, więc powielanie pewnych informacji jest zbędne.

Poza tym uważam, że wskazówki powinny zawierać wiele przykładów prawidłowo wypełnionych wszystkich pól opisu, uwzględniających specyfikę i różnorodność materiałów sfragistycznych. Pojawiają się co prawda nieliczne przykłady w tekście, ale to za mało. Załączanie przykładów było dobrą praktyką niektórych wydawanych przed laty wskazówek i myślę, że dobrze byłoby do niej powrócić. Zauważmy także, że prawie 2/3 pełnego wydania normy ISAD, chętnie (i bardzo słusznie) cytowanej i przywoływanej stanowią pełne przykłady...
Tytuł: Re: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist
Wiadomość wysłana przez: kocibrzuch w Lipiec 17, 2006,
Nie poważam się tu podejmować dyskusji. Trzeba być specjalistą w tej dziedzinie i mieć praktykę, a to nie ja.
Ale jedna uwaga, po pobieżnym, z braku czasu, przejrzeniu wątku.

Cytat: "Hanna Staszewska-Katolik"

Punkt 9. Rodzaj pieczęci (cyt.): Podaje się także sposób związania pieczęci z dokumentem.
 :?:
Przecież chodzi o pieczęcie luźne.


Owszem, ale informacja, jak pieczęć była powiązana z nieistniejącym dokumentem jest istotna.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Lipiec 18, 2006,
Punkt 6.1 zaleca (cyt.) wyodrębnienie pieczęci luźnych, odłączonych od akt, a niezidentyfikowanych co do przynależności aktowej, w osobną kolekcję i nadanie tym pieczęciom własnych sygnatur bieżących, od najstarszych egzemplarzy poczynając. [podkr. HSK].
Punkt 7.4.1 (cyt.): W trakcie inwentaryzowania materiałów sfragistycznych należy zachować podział według właścicieli pieczęci.
Te zalecenia są sprzeczne: raz jest mowa o układzie chronologicznym, innym razem wg właścicieli pieczęci. Trzeba to sformułować jasno i precyzyjnie, żeby nie było żadnych wątpliwości.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Lipiec 21, 2006,
Punkt 3.3.2 omawiający podział materiałów sfragistycznych ze względu na sposób związania pieczęci z archiwaliami (cyt.): Odciśnięte na papierze na podkładzie.
Chyba powinno być „na dokumencie”.

Poza tym zastanawiam się, wg jakich kryteriów dokonano podziału mat. sfragistycznych ze względu na osobę właściciela tłoka. Pieczęcie kościelne podzielono na papieskie, kardynalskie, arcybiskupie, biskupie, kapitulne, duchowieństwa świeckiego [sic!], instytucji kościelnych, zakonne. Obawiam się, że nastąpiło tu jakieś zamieszanie, bo przecież arcybiskupi i biskupi należą do duchowieństwa świeckiego; jeśli zaczęto wymieniać jego poszczególnych przedstawicieli, to należało chyba wymienić wszystkie możliwe osoby (np. proboszczów też) i wtedy zrezygnować z kategorii „duchowieństwo świeckie”. Jeśli twórcy wskazówek zdecydują się pozostawić tę kategorię, to podział wg poszczególnych jego przedstawicieli może być przeprowadzony na niższym stopniu. Wyodrębniono instytucje kościelne i pieczęcie zakonne. A jeśli instytucja była prowadzona przez zakon, to gdzie ją wtedy umieścić? A jeśli mamy pieczęć szkoły lub uczelni prowadzonej przez zakon, to gdzie ją zakwalifikować (do zakonnych czy pieczęci instytucji (punkt 3.4.7), gdzie wyodrębniono szkoły i uczelnie... Itd...
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 21, 2006,
Witam!
Równiez kilka uwag, choć nie tak wnikliwych, jak powyższe. W prównaniu z czeską archiwalną bazą danych o materiałach sfragistycznych http://database.aipberoun.cz/pecete/, opis pieczęci proponowany w zaleceniach wydaje się dość ubogi. rzuca sie w oczy "oderwanie" pieczęci od dokumentu, przy którym "wisi", a wydawałoby się celowa choćby korelacja ze SCRINIUM, żeby dla zyskaina informacji o innych (niekoniecznie sfragistycznych) środkach uwierzytelniających. Może, tak, jak zrobili to czesi, wskazane byłoby uwzględnienie w opisie również intytulacj dokumentu i jego koroboracji.
Jeżeli chodzi o opis stanu zachowania odcisku, to interesującą propzycję zaproponowali kiedyś archiwiści wrocławscy (podział pola na sektory, których symbole oznaczałyby wielkość i miejsce ubytku). Szkoda, że myśli tej nie rozwinięto ani w SIGILLUM, ani w wytycznych.
Dalej, określeni roli prawnej pieczęci, które zalecane jest przy identyfikacji właściciela. Wydaje mi się, że bałag panujący w tekj kwestii w polskiej sfragistyce w ogóle, może spowodować zamieszanie równiez w opisach pieczęci. Przykład z kręgu kancelarii królewskiej: pieczęcią kancelaryją nazywa się w dawniejszej (ale nadal zalecanej przez wytyczne ;)) literaturze nazy albo pieczęć mniejszą kancelarii, albo tez pieczęć dla której ostatnio utarła się nazwa pokojowej, mimo iż obie pełniły zupełne różne funkcjie w systemie sfragistycznym władców. Wbrnąć się chyba z tego nie da (syllabus?), ale pamiętać o niejednoznacznościach trzeba. Dobrze byłoby, żeby i wytyczne zwtróciły na to uwagę.
MOże przegapiłem, ale chyba wytyczne nie zawierają projektu opisów zbiorów odlewów pieczetnych, a przeciez i to sa materiały sfragistyczne znajdujące sie w archiwach. Zamieszczenie odniesień do odlewów przy opisach odcisków pieczęci nie wystarcza (chyba).
Dalej, brak jednoznacznych wskazówek, co do opisu paleograficznego pieczęci. Wytyczne jedynie sugerują, że można to zrobić, a to czyni wielka różnicę. W większości znanaych mi baz danych służących rejestracji zbuiorów pieczęci, jest to element obowiązkowy.
trudno zgodzić się z projektem opisu tłoków pieczetnych, który od opisdów odcisku różni się właściwiet tylko tym, że nakazuje podac wymiar rączki [? zdaje się rękojeści, uchwytu]. A zabrakło miejsca na dane typu wyskokść płytki, relief tłoka - wklęsły czy wypukły, brak wrescie choćby najogólnijszej typologii tłoków [a zbiera ją SK Kuczyński w Międzynarodowym słowniku sfragistycznym].
Wątpliwy może być też okreśłenie zakresu chronologicznego prac do końca XVIIIw., co kazałoby objac rownież materiał już porozbioriwy. czy nie lepiej było inwentaryzować materiał staropolski, co uelastyczniłoby tę cezurę.
Teraz trochę roztrząsań terminologicznych.
Niejasne jest pojęcie i podzial kategorii pieczęci ziemskich na monarsze i ziemskie. Przecież urzędami ziemskimi dysponował mionarcha, a więc byly to de facto urzędy monarsze. Chyba sensowniejszy byłby podzial na pieczęcie urzędów teytorialnych i dworskich.
Używaniu pojęcia pieczęci wotywnych sprzeciwił się prof. Kalinowski, w recenzji pracy Z. Piecha, Ikonografia Pieczęci Piastow (nota bene brak w bibliografii), jako zamiennik, i chyba słusznie, Piech użył określenia pieczęcie ze sceną kultową. Tu dygresja: myślę, że warto byłoby skorelować terminologię, używaną w instrukcji z Międzynarodowym słonikiem sfragisytycznym gdzie jest też wykaz haseł w języku polskim.
Problem pieczęci majestatycznyc: w Polsce przyjeło się ym mianem określać wszystkie wizerunki osób na tronie. Słusznie wytknął to naszym badaczom T. Krejcik, który zwrócił uwagę, że majestat łączy się z godnością monarszą. Pozostale podobne wyobrażenia, zaleca naywac tronowymi, i tak się to raczej stosuje w zagraniczneych opisach.
Wreszcie pojawiające sie w opisach pojęcie mandorola, jakoś przywykłem do określenia ostroowalny.  :D
Wreszcie, zastanaiwm się, czy pojęcie "zespołu" sfragistycznego nie zostało przeniesione do instrukcji machnalnie.?
I na koniec nieszczęsna bibliografia. Zupełnie zdezaktualizowana, a pojawiająca się nowsza literatura sprawia wrażenie dobranej dość  przypadkowo. Co więcej, brak nowszych publikacji z zakresu heraldyki, w których wykorzystuje się i opisuje, materialy sgfragistyczne, jak choćby prac M. Adamczewskiegio i H. Seroki o sfragistyce ukazą się mteriały poonferencyjne, mające podsumowywać stan badań sfragistycznych w Polsce. warto, żeby autorzy zestawienia zajżeli do tej publikacji.
Pozdrawiam i przepraszam za chaos w wypowiedzi
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 21, 2006,
Sprostowanie: prof. Kalinowski odniosł się do określenia "pieczęć ze sceną dewocyjną", nie zaś wotywną. Przepraszam za pomyłkę.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kocibrzuch w Lipiec 25, 2006,
Czytając fachową wypowiedź p. Hlebionka, odniosłem (mylne?) wrażenie, że przy projekcie niespecjalnie wykorzystano to, co się ostatnio w sfragistyce dzieje, a przecież dzieje się stale. Czy w jakiś sposób nawiązano współpracę ze specjalistami tej dziedziny, z uniwersytetami? (Jakieś nazwiska, jeśli się mylę?). Czy oparto się może wyłącznie na wiedzy osób zatrudnionych w ciasnym gronie archiwalnym, niekoniecznie należycie oblatanych w temacie, dla których sfragistyka to pewna wiedza uzyskana w czasie studiów kiedyś tam i kilka obejrzanych vel z grubsza opisanych pieczęci?
Tytuł: Re: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist
Wiadomość wysłana przez: kocibrzuch w Lipiec 25, 2006,
Cytat: "Hanna Staszewska-Katolik"
Poza tym niektóre pozycje maja chyba nowsze wydania, np. Encyklopedia nauk pomocniczych historii W. Semkowicza (podano rok wyd. 1945) ukazała się w 1999 r.


Tak w ogóle podpieranie się Encyklopedią Semkowicza, niezależnie od roku wydania, to w tym wypadku dorabianie sobie bibliografii po najniższej linii oporu. Nie trzeba bardzo siedzieć w temacie, żeby sobie z tego zdać sprawę.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 25, 2006,
O ile się orientuję, to wskazówki miał przejrzeć profesor Kuczyński.
Specjalistów od samej sfragistyki nie ma w Polsce zbyt wielu. W tej chwili przychodzi mi do głowy tylko nazwisko prof. Piecha z Krakowa. Poza tym, to heraldycy, którzy wykorzystują pieczęcie do swoich badań, lub dyplomatycy, którzy z kolei badają raczej dokumenty z pieczęciami.
Zresztą wydaje mi się, że przyszłość sfragistyki, jako osobnej nauki, jest przesądzona. Powróci zapewne do roli, jaką pełniła w swych początkach, t.j. dziedziny służebnej wobec dyplomatyki i heraldyki. Choć jest jeszcze nieco do zrobienia (np. w zakrsie pieczęci XIXwiecznych). Być może zagadnienia te będzie obejmował nowy podręcznik sfragistyki, do którego "przymierza się" PAN.
Swoją drogą, nastąpił teraz w Polsce renesans badań sfragistycznych, choć ja pisałem, prowadzonych raczej na marginesie heraldyki, ikonografii historycznej czy dyplomatyki. Niestety, nawet badacze w swych analizach (głównie ikonograficznych i heraldycznych), poza chwalebnymi wyjątkami, wolą korzystać z publikacji takich jak Piekosiński i in., niż grzebać po archiwach.
Ale wracając do wytycznych.
Ciekawstką jest też, że norma ISAD (pkt I.4) zaleca stosowanie do opisu pieczęci norm wypracowanych wcześniej. Takie zaś zostały wypracowane w połowie lat '60 (1964r.?) przez Międzynarodową Radę Archiwalną. Nasze wytyczne, mimo iż do Isadu nawiązują, tych wcześniejszych regulacji zdają się nie zauważać. :(
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: andrzej klubiński w Lipiec 25, 2006,
tak, rzeczywiście projekt wskazówek został przekazny profesorowi Kuczyńskiemu
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kocibrzuch w Lipiec 26, 2006,
Czy możliwa byłaby współpraca grona specjalistów z archiwistami, polegająca na wspólnej pracy nie tylko przy wytycznych, ale przede wszystkim przy tworzeniu opisów (granty naukowe)?
Myślę, że korzyść byłaby obopólna. Archiwiści wiele by się nauczyli, przybyłoby fachowców, naukowcy z kolei mieliby szeroki dostęp do oryginałów i nie ograniczaliby się do zdjęć z Piekosińskiego. I jest szansa na to, że efekt tej współpracy zadowalałby obie strony, spełniając maksimum wymogów.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: andrzej klubiński w Lipiec 26, 2006,
Naturalnie, że współpraca o której Pan pisze jest możliwa, i o ile mi wiadomo nie jest też ona ograniczana. Zwłaszcza praca naukowa podejmowana przez różne środowiska musi  być wynikiem wspólnej inicjatywy uczestników projektów badawczych czy dyskusji naukowej.
Ponieważ jest to forum przeznaczone wyłącznie do dyskusji nad zagadnieniami metodyki przyjętymi w projektach wskazówek proponuję przenieść dyskusję na ten i pokrewne tematy na forum metodyki archiwalnej

pozdrawiam
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 26, 2006,
Witam!
Na chwilę chciałbym się jeszcze zatrzymać nad problemem współracy ze środowiskami naukowymi, oczywiście w kontekście opracowania zbiorów sfragistycznych (dotyczy to także głównego wątku). Otóż sądzę, że bez kosultacji z naukowcami, opracowywanie wskazówek jest upośledzone. Przecież to przede wszystkim badacze będą z owego katalogu korzystali, powinien on więc odpowiadać, na tyle, na ile to możliwe, ich wymaganiom.
Z drugiej strony, przy opracowywaniu pieczęci także my będziemy musieli korzystać z ich pomocy np. przy identyfikacji właściciela. NIekiedy bez konsultacji ze specjalistą od genealogii  (tu kolejny "kamyczek" do bibliografii, która prac genealogicznych nie uwzględnia, a przecież i one odwołują się do materiału sfragistcznego, vide S. Szybkowski, Ród Cielepałów, czy J. karczewska, Ród Pomianów, z najnowszych tylko wybierając), trudno odróżnić jednego Jana od drugiego.
I, tak na zakończenie, jest to wskazówka, jak może, czy powinna, wyglądać naukowa praca w archiwum. Choć zdaję sobie sprawę, z ambiwalentnej postawy środowiska wobec uprawiania w archiwach nauki, tak przez wielkie jak i małe "n".(zob. watek na forum).
pozdrawiam
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 26, 2006,
I może jeszcze jedno: wzorem archiwów zachodnich, warto byłoby może, ze względu na specyfikę materiału, opracować podręcznik, słownik (choćby polskojęzyczny wyciąg z Vocabulaire International de la sigillographie), syllabus, czy jak go zwał, dla osób mających pieczęcie opracowywać. Pozwoliłoby to na standaryzację opisów, a także mogłoby zwrócić uwagę na momenty, istotne dla opisu pieczęci, a pozwalające na ich rozróżnienie. Klasyczne podręczniki do sfragistyki inentaryzacji materiału poświęcają niestety niewiele miejsca.
zob. np. z Public Record Office (ten akurat dla osob zajmujących się konserwacją): http://www.nationalarchives.gov.uk/preservation/advice/pdf/seals.pdf
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kołatek w Lipiec 26, 2006,
Czytając powyzsze notki o wytycznych do inwentaryzacji pieczeci i materiałów sfragistycznych nie sposób nie przyznać racji p. dr. M. Hlebionkowi. Zreszta miałem okazję być przed ponad dwu laty na wspomnianej przez niego konferencji sfragistycznej, gdzie, niestety, dość krytycznie wypowiadano sie o stanie ewidencji pieczęci w archiwach polskich. Porównywano je z tym co już było wówczas np. w Czechach. Uzgodniono, że bedzie stworzona nowa instrukcja do inwentaryzacji sigillów, ale jak to bywa w takich sytuacjach, trzeba było czekać  prawie trzy lata ... nim powstanie projekt, w dodatku robiony bez konsultacji z ekspertami w tej dziedzinie (wspomnę tylko dwa nazwiska: prof. S. K. Kuczyńskiego i prof. Z. Piecha, że by nie wydłużać tej listy). I znowu powtórka z rozrywki? Mam nadzieję, że nie, i obym sie nie mylił. Trzeba, jak sadzę powiedzieć sobie otwarcie, ze bez pomocy specjalistów archiwiści raczej sie z tym nie uporają (ilość kadr, czas, pieniądze a przede wszystkim przygotowanie merytoryczne pracowników AP). czy do współpracy dojdzie czas pokaże. Warto tylko tak ad hoc rzucić choćby dwa tematy, które czekają do opracowania nie tylko przez archiwistów, ale i historyków: pieczęcie monarsze okresu staropolskiego i sfragistyka książąt (wystarczy na poczatek piastowskich książąt, uwzgledniajac linie mazowiecką i śląską). Czy ktos w Polsce potrafi odpowiedziec na pytanie ile jest typów pieczęci danego króla czy księcia, jakie są ich cezury używania, gdzie sa przechowywane, jaki jest ich stan zachowania, czy przetrwały ich tłoki? Pytań moznaby mnożyć bez końca. Sądzę, że chyba źle się stało, że prof. S.K. Kuczyński czyta projekt po jego powstaniu, że osoba tak wybitnego znawcy nie została chociażby zaproszona wcześniej do zespołu przygotowujacego ten projekt. Uniknęłoby się wielu niepotrzebnych obecnie zmian w projekcie, a i sami archiwiści z pewnościa na rozmowach z prof. Kuczyńskim by zyskali. Dobrze, ze IFAR jest miejscem, gdzie styk pracowników naukowych i archiwistów jest możliwy, że jest wymiana poglądów, i w końcu że coś z tego wszystkiego powstanie. Rzecz jasna, dobrego, czego sobie i wszystkim archiwistom w Polsce, życzę.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 26, 2006,
Na wspomnianej konferencji postulowano również opracowanie "Korpusu Pieczęci Polskich". Może by połaczyć obie inicjatywy(tzn. Korpus oraz archiwalną inwenaryzację), np. pod egidą NDAP? :D
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kołatek w Lipiec 26, 2006,
I znowu p. dr Hlebionek dobrze radzi. Corpus sigillorum Poloniae, postulowany juz przez wybitnego znawcę sfragistyki i numizmatyki prof. Mariana Gumowskiego a ostatnio podkreślony ponownie w dysertacji doktorskiej Z. Piecha, tak naprawdę nie został w ogóle podjety. Projekt, jaki zgłosił p. Hlebionek może trafic na bardzo podatny grunt we wszystkich AP w Polsce pod dwoma zasadniczymi warunkami: musza byc do tego oddelegowane osoby merytorycznie przygotowane i majace juz doswiadczenie w tym zakresie, oraz po drugie, musi byc dobra wola ze strony NDAP by ten projekt przy koordynacji ze strony pracowników naukowych mógł byc wdrozony wzycie. Jak pokazuje to program Pecete realizowany juz od kilku lat w archiwach państwowych na terenie Republiki Czeskiej z powodzenie (internetowa baza on-line, kilka prac drukowanych, wydanych przez pracowników archiwów czeskich) wszystko da sie wykonac. trzeba tylko kilka (kilkanascie) osób domtego wyznaczyc i musi byc dobra wola ze strony zwierzchnictwa. Od czechów mozemy sie bardzo wiele nauczyc, ja z pewnoscia czerpie wiele z dokonań czeskich archiwistów. Byc moze za kilka lat Czesi będą uczyć sie od nas. Czy program SIGILLUM bedzie w ogóle realizowany w Polsce (na razie to tylko suchy postulat i nazwa wirtualnego programu w NDAP), czas pokaże.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 27, 2006,
Do trzech razy sztuka - dwa poprzednie głosy " się niepodwiesiły".
Szanowny Kołatku - myśle, że nasze cekawe rozważania prowadzą niestety donikąd. Żeby wspólpraca mogła zaistnieć, wola jej musi być z dwóch stron, a co więcej, któraś musi ją zainicjować. Wątpię, żey inicjatywa wyszła od NDAP. Zatem dopóty, dopóki Corpus sigillorum... będzie tylko pobożnym życzeniem badaczy nie ma o czym mówić. A sam pan podkreśłił, że jak na razie na deklaracjach się konczy, Może jednak wrto byłoby zainteresować tym "korzystnym momentem" do podjęcia współpracy, ktory teraz właśnie jest prof. Piecha, jako dusze przedsięwzięcia. (okazją może być konferencja poświęcona zbiorom sfragistycznym ktorą kiedyś prof. Piech planował) Jego autorytet mógłby sprawić, że ukonstytuowałoby się ciało, które pojęłoby rozmowy z Naczelną. Dużo tu jednak trybu warunkowego... :(
Co proponwanych przez Pana braków w badaniach, zgadzam, się, inwentaryzować trzeba. sam do tego wielokrotnie nawoływałem. Są jednak problemy ważniejsze. Zapewne zwrócił pan uwagę, na zupełny brak studiów prawnohistorycznych nad zagadnieniem pieczęci. Konia z rzędem temu, kto wyjaśni, czy walor pieczęci autentycznej miała tylko pieczęć monetowa kazimierza Wielkiego, czy może również funkcjonujące samodzielnie odciski jej rewersu i awersu. A dwa konie temu, kto sprecyzuje, komu w Polsce do pieczęci autentycznej przysługiwało prawo. Wymaga to jednocześnie doprecyzowania terminologi, by była jednoznaczna. A dziś tak nie jest. bałagan jest okrutny, co doświadczyłem próbując susowac metdoy systemowe w badaniach.
Wreszci istotnymi a nirerowiązanym problemem jest zagadnienie metodyki badań nad pieczęciam nowozytnymi w ogóle, nie mówiąc o studiach sczegółowych. Brak zupełnie refreksji nad funkcjonowaniem pieczęci w okresie ksztaltwania sie nowoczesnej biurokracji, a przeciez aż prosiłoby się o jakieś studium nawet obyczajowe (wielorotnie u Gałczyńskiego powtarzany dokument z okragła pieczatką).
Ale wracając do głównego nurtu Forum:
Może byśmy pomogli autorom wskazówek zetawić bibliografię? Wspólnymi siłami będzie łatwiej :D
ja widziałbym tam NPH prof. Szymańskiego, oba jego herbarze (wszak wskazówki zalecają stosowanie terminologii heraldycznej); Ikonografię pieczęci Piatów prof. Piecha, prace M. Adamczewskiego i H. Seroki o heraldyce miejskiej wielko-i małopolskiej do końca XVIIIw., zbirówkę "Polska heraldyka kościelna", prace z zakresu paleografii, podręcznik pod tym tytułem pióra W. Semkowicza oraz gotyckie pismo epigraficzne prof. B. Trelińskiej. "Nowy" podręcznik dyplomatyki Bielińskiej, Gąsiorowskiego i Maleczynskiego, Może jeszcze z regionaliów, Dawne pieczęcie Pomorza Zachodniego prof. Bobowskiego.
czekam na dalsze propozycje( sugerowałbym podawać pelne opisy bibliografczne. Do książek wyzej zaproponowanych dołączę późńiej)
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kołatek w Lipiec 27, 2006,
Ja w sprawie odpowiedzi p. dr. M. hlebionka.
Zgadzam sie ze ktos musi zainicjowac na szczebalch wladzy archiwalnej problem ewidencji pieczeci, bo wladza sama problemu raczej nie zauwazy, a jezeli juz to z pewnoscia mu nie sprosta. Tu przyklad ewidencji pieczeci w AP Gdansk, o ktorym na konferencji sfragistycznej mowil p. dr Piotr Pokora, sadze ze sobie pan przypomina relacje tej osoby z podrozy do AP gdansk). czy koniecznie musi zadzialac prof. Piech? czy zdola przekonac naczelnego dyrektora?. Poziwiom zobacziom. ja podam przyklad czeski, bylem widzialem wiec relacjonuje. Przywolywany program Pecete tez na poczatku kulał, nikt sie nie interesowal jakimis tam odciskami pieczeci, ktore nikomu i do niczego nie sa potrzebne. Rozmawialem przed trzema laty z osobami ktore odpowiadały i odpowiadaj za pomysl, realizacje i obecny wyglad programu, badan i strony internetowej na serwerze beroun. Otóż program, ten zainicjowali młodzi ludzie, swiezo po studiach i solidnie przygotowani, pracujący w bibliotece Narodowej w Pradze (nazwa beroun jest nieco mylaca-to miasteczkp opodal Pragi). Sami rozpoczeli ewidencje i skanowanie pieczęci, na przestarzałym sprzęcie. gdy pokazali zalety tego co zrobili (ewidencja, dostepność, studia prawno-historyczne nad ikonografia i systeme władzy Korony czeskiej) dopiero wówczas uzyskali zrozumienie u wierchuszki. caly czas prowadząc nie tylko ewidencje ale skanujac w calosci "od dechy do dechy" średniowieczne rekopisy (obecnie jest to juz liczba ponad 6 tys. on-line dostepnych) tak na prawde stworzyli jeden z najlepiej działających w europie systemów ewidencji komputyerowej dostepnej w internecie, dzis niestety juz płatny. Mysle ze jak sa checi, zapał i dobre przygotowanie, a przede wszystkim jesli władza nie robi sprzeciwu, to mozna zrobic wiele pozytecznego, nie wspominając ze równiez zarobić. czy w polskich warunkach jest to mozliwe?  Czy osoby chcące to robic nie będa oddelogowane do porządkowania akt Gminnych Rad Narodowych?, czy bedzie zgoda wierchuszki?, bezposrednich przełozonych? Zobaczymy oboje, zobaczy srodowisko archiwalne i naukowcy. Mysle, ze samo podpieranie sie autorytetami prof. Piecha czy prof. Kuczyńskiego to nie wszystko. Władza zwierzchnia tez musi widziec sens, pozytek archiwalny i narodowy, kontekst kulturowy całego przedsięwzięcia,. Swiadomość, że jest to potrzebne, i to nie tylko w celach czysto ewidencyjnych, musi wręcz "promieniować". Najważniejsze aby nie przeszkadzano, wtedy na pewno wiele bedzie mozna zrobic. tak tez widzieli ta sprawę naukowcy na konferencji przed prawie trzema laty. Oni sami nam nie zafunduja programu SIGILLUM, to musza wykonać archiwiści, li tylko oni. czy tak będzie czas pokaze. co do bibliografii to oczywiscie rozumiem, ze zaprezentowane pozycje to wyłącznie minimum, bez którego trudno sie będzie obejść. Postaram sie nieco dorzucić, jak najszybciej dam rade.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 27, 2006,
Witam
Panie Kołatku, w gruncie rzeczy, to zgadzamy się co do wielu rzeczy. Ja również uważam, że sam prof. Piech (odwoływałem się do autoryrteu tego naukowca, bo oczywistym wydawało mi się, że jako pomysłodawca reaktywacji projektu Korpusu... będzie stał na jego czele, ale chodziło mi generalnie o osobę, która będzie cały projekt koordynowała), prof. Kuczyński czy inni, sami nic nie zdziałają. Co więcej, nawet gdyby powstał odpowiedni 'komitet", również bez dobrej woli NDAP nic nie zdziała.
My zaś przede wszystkim jesteśmy urzędnikami i mamy wykonywać zlecenia swoich przełożonych. Oni również. Na pytanie, czy osoba koorydynująca projekt Korpusu powinna coś zdziałac, odpowiadam zatem twierdząco. Powinna przynajmniej spróbować uświadomić "Władzy zwierzchniej sens, pozytek archiwalny i narodowy, kontekst kulturowy całego przedsięwzięcia". Jeżeli nie będzie silnego impulsu z zewnątrz to, tak sądze, trudno się będzie przebić "oddolnej inicjatywie". na pytanie czy coś zdziała odpowiadam: nie wiem. Ale teraz jest chyba najlepszy moment, by spróbować. Inaczej znów możemy czekac niemal pół wieku.
Swoją drogą myślę, że poziom zainteresowania archiwistów problemem inwentaryzacji pieczęci oddaje dyskusja na tym forum, którą właściwie zdominowaliśmy. Oczywiście zapewne się mylę, wszak w archiwum pracuję od niedawna...
Swoją drogą, jestem ciekaw, co Pan sądzi o nowym projekcie wytycznych?
Co do bibliografii, nie jest to nawet minimum. Chciałem, żebyśmy takie minimum wypracowali wspólnie, w tyle osób, ile się da. Przepraszam za braki w zapisie bibliograficznym, a właściwie jego brak, ale pomysł był spontaniczny i zaraz przystąpiłem do realizacji. Tak jak pisałem wcześniej, postaram się je zaniedługo uzupełnić
Pozdrawiam
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kocibrzuch w Lipiec 28, 2006,
Cytat: "Marcin Hlebionek"
Swoją drogą myślę, że poziom zainteresowania archiwistów problemem inwentaryzacji pieczęci oddaje dyskusja na tym forum, którą właściwie zdominowaliśmy.


Nie jest tak źle, wystarczy zwrócić uwagę na gwałtownie urosłą liczbę wyświetleń tego wątku.
Co do mnie, nie wypowiadam się, bo nie jestem specjalistą, więc po co gadać głupoty.  :mrgreen:
Natomiast gdyby projekt taki zaistniał, mógłbym się do niego przyczynić, na polecenie przełożonych oczywiście, wyszukując pieczęcie opłatkowe i papierowe "utopione" w aktach (w zespołach podworskich przy dokumentach papierowych, w księgach grodzkich i ziemskich itp.) i dając na nie namiary. Dzięki czemu fachowcy od opisu oszczędziliby ogrome ilości czasu.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 28, 2006,
Panie Kocibrzuchu! Nie ma głupich pytań... Czasami "specjalistom" trudno zadawć pytania, o "proste" sprawy bo ich nie widzą. Czasem też nie widzą najprostszych rozwiązań. Zatem zapraszam do dyskusji nad możłiwościami realizacji Korpusu... i nie tylko.
Swoją drogą, zastanawiam się, czy przed przystąpieniem do prac nad nowymi wskazówkami "zdiagnozowano" stan opracowania pieczęci w polskich archiwach? Myślę, że dość istotne byłby odpowiedzi na pytania, gdzie inwentaryzację podjęto, w jakim stopniu ją przeprowadzono, czy jest kontynowana, a jeżeli nie, to dlaczego? I czy inwentaryzując, stosowano się do wytycznych z 1961r, czy poszukiwano innych rozwiązań, a jeżeli tak to jak one wyglądają.
Może Państwo napiszecie, jak wygląda to w waszych archiwach?
W bydgoszczy pieczęci dotąd nie inwentaryzowano, choć wspominano o nich w SCRINIUM.
pozdrawiam
[w załączeniu uzupełnieina "bibliografii"]
M. Adamczewski, Heraldyka miast wielkopolskich do końca XVIIIw., Warszawa 2000
H. Seroka, Herby miast małopolskich do końca XVIII w., Warszawa 2002
Polska heraldyka kościelna, pod red. K. Skupieńskiego, A. Weissa, Lublin 2004
J. Szymański, Nauki Pomocnicze historii, Warszawa 2001 i in.
J. Szamański, Herbarz średniowiecznego rycerstwa polskiego, Warszawa 1993
S.K. Kuczyński, Polskie herby ziemskie, 1993
K. Bobowski, Dawne pieczecie na Pomorzu Zachodnim. Zabytki prawa i kultury z epoki Gryfitów, Szczecin 1989
W. Semkowicz, Paleografia łacińska, Kraków 2002
D. Tomczyk, Pieczecie górnośląskich cechów rzemieślniczych XV-XVIIIw.  i ich znacenie historyczne, Opole 1975.
B. Telińska, Gotyckie pismo epigraficzne w Polsce, Lublin 1991.
Z. Piech, Ikonografia pieczęci Piastów, Kraków 1993.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kołatek w Lipiec 28, 2006,
To jeszcze raz ja. Cieszę sie również, ze tak jak i p. dr M. Hlebionek podobnie postrzegamy problem, widzimy te same problemy i chcemy cos zrobić. Oczywiście, bez zgody NDAP nic sie nie zrobi, ale czy ten Naczelny dyrektor, który juz kończy kadencje tak w ogóle widział ten problem? czy starał sie go dostrzegać? Sprostac mu? Odpowiedź znamy oboje, zna ja równiez i p. prof. Piech, z którym wielokrotnie o sprawie Korpusu rozmawiałem. Może nowy naczelny będzie chciał ten problem widziec i próbowac go rozwiązać. Oby. Uważam, że samo wypisywanie pieczęcie z akt to potrzebna praca, tylko czy już teraz wszyscy maja sie rzucac do akt i spisywac sigilla, chyba zdajemy sobie oboje sprawe, podobnie jak przełożeni, ze do tego raczej nie dojdzie. Sa inne wazniejsze sprawy. Byłoby mile widziec prof. Piecha na czele zespołu do spraw korpusu, sadzę, ze chyba nie bedzie on oponował, jesli otrzyma taka propozycje, jakis koordynator tego wszystkiego musi być. Odnosnie sprawy jak wyglada tow innych archiwach, ujme to jedny słowem nie najlepiej, żeby nie uzywac bardziej oddajacych słów do zastanego stanu. Tak dla przykładu  AP jest do zinwentaryzowania circa 100 tysięcy pieczęci (tylko do konca XVIII choc lepsza cezurą byłby rok 1742), w AGAD-zie tez będzie kilkadziesiąt tysiecy (samych pergaminów jest ponad 10 tysiecy + ponad 4 tys. papierowych), w AP Kraków podobna cyfra z pewnoscia odda rzeczywisty stan (jest ponad 3 tys. pergaminów + kilka tysiecy papierowych + olbrzymi zasób akt podworskich + teki Schneidra). W kazdym innym archiwum znajdzie sie z pewnoscia kilka tysiecy. A jak wyglada inwentaryzacja? No cóż, moze lepiej o tym nie pisać. Podam tylko dwa przykłady: W AP Wrocław korzysta sie z inwentarzy z XIX wieku aby dotrzec do pieczęci, opisów brak, wirtualny katalog zbioru to jak to ujął na konferencji sfragistycznej dr Wiszewski, zbiór informacji nie służących niczemu, wprowadzajacych zamieszanie i trudno dostepny. W AP kraków spis pieczeci robili studenci na praktyce arcghiwalnej w jednym z oddziałów, w drugim oddziale staropolskim brak spisu, poza kilkoma kartami (spis z zespołu pergaminów, i to wybiórczy!!!). Przykłady mozna mnozyc, bardzo czesto opis karty inwentarzowej nie odpowiada rzeczywistosci (pieczęci nie ma jest jakis ułamek, myli sie miseczki z odciskami, itp. ). A jak to jest w czechach-wystarczy rzut oka do Archiwum Ziemskiego w opawie (20 km od polskiej granicy). Mozemy tylko marzyć o czymś takim za 50-70 lat o ile cos sie nie zmieni. Podobnie jak w iopawie jest w ołomuncu, Brnie, Pradze i prawie wszedzie indziej gdzie miałem okazje to zobaczyc: katalogi ksiazkowe,m publikacje, litertura do pieczeci, katalogi tłoków, nawet pieczecie lakowe maja spisy-u nas w ogóle nie spotykana to rzecz!!! Zawsze jest ktos oprócz tego kto słuzy fachowa pomoca genealogiczno-heraldyczno-sfragistyczna, ułatwia odnależc poszukiwana pieczęć szlachecką. Po prostu cos z czym ja nigdzie w polsce sie nie spotkałem. Może dozyje takiej chwili
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Lipiec 31, 2006,
Zatem znów wracamy do problemu przygotowania programu opracowania pieczęci znajdujących się w naszych archiwach. Swoją drogą, czy zauważyliście Państwo, że tak jak wytyczne i załączone doń pismo przewodnie (zbiór przepisów archiwlnych nr 137, 138), szkicowały jakiś szerszy program,  chociażby przez propozycję stworzenia przy AGAD ośrodka koordynującego prace, czy koncepcję międzyarchiwalnego katalogu pieczęci, tak w propozycji przepisów, nad którą dyskutujemy, nie ma o tym ani słowa.  :( Zdaję sobie sprawę, że takie ustalenia raczej powinny towarzyszyć wytycznym, niekoniecznie stanowiąc ich integralną część, ale wygląda na to, że tym razem ich po prostu nie będzie.
A przecież zdajemy sobie sprawę, że, choćby bez szkoleń archiwistów, preprowadzenie sprawnej inwentaryzacji, na własciwym poziomie merytrycznym będzie, uzywając eufemizmu, bardzo trudne.
Stan zachowania pieczęci w archiwach, oczywiście możemy tylko szacować, na podstawie ilości dokumentów. Ale przecież, porównując je z aktami liczby te nie są szokujące. Przecież zespoły liczące po kilkadziesiat tysięcy jednostek nie są rzadkością. Akta bydgoskiej komisji generalnej mają zapewne grubo ponad sto tysięcy jednostek. Więc ilość nie powinna być tu przeszkodą. Tym bardziej, że przy dobrze skonstruowanym "systemie informatycznym" możnaby wykorzystać fakt że pieczęcie to źródła powtarzalne, co z kolei mogłoby znacznie ułatwić opisy kolejnych egzemplarzy.  Obawiam się, jak to już chyba stwierdził gdzieś kolega Kołatek, że problem leży w niedocenianiu materiałów sfragistycznych zarówno przez zwierzchność, jak i archiwistów, z jednej strony, z drugiej zaś chyba w braku odpowiednich umiejętności wśród samych archiwistów...
Wracając do bibliografii. Proponuję jeszcze: w. Krawczuk, Pieczęcie Zygmunta III Wazy, Kraków 1993, oraz serię Urzędnicyu dawnej Rzeczpospolitej, XII-XVIIIwieku. Spisy, pod red. A. Gąsiorowskiego
Pozdrawiam
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech Woźniak w Sierpień 25, 2006,
Witam
Wrócę jeszcze do samego tekstu wskazówek:
I. Elementy opisu pieczęci związanych z aktami
pod tabelą znajduje się uwaga tej treści:
"Jeżeli ta sama pieczęć występuje w kilku, kilkunastu lub (jak królewskie) kilkudziesięciu i więcej egzemplarzach wystarczy opisać inwentarzowo tylko jeden, najlepiej zachowany egzemplarz, w innych przypadkach zastępując opis odsyłaczem do karty najlepszego egzemplarza(...)"
Skoro inwentaryzacja ma nastąpić w syetemie informatycznym (pkt 7.3) to zamiast odsyłacza można pomyśleć o linku do odpowiedniego opisu, albo po prostu ów opis skopiować.

III. Elementy opisu tłoków pieczętnych:
pole uwagi pkt 16: "Należy wyszczególnić przykładowo kilka najlepszych odcisków pochodzących z inwentaryzowanego tłoka, a występujących w aktach, z podaniem sygnatury akt."
Skoro tak jednoznaczne wymogi stawia się co do zamieszczenia danych w tym polu może warto pomyśleć o odrębnym elemencie opisu?
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Sierpień 25, 2006,
Uwaga pod tabelą (cyt.):
Jeżeli ta sama pieczęć występuje w kilku, kilkunastu lub (jak królewskie) kilkudziesięciu i więcej egzemplarzach wystarczy opisać inwentarzowo tylko jeden, najlepiej zachowany egzemplarz, w innych przypadkach zastępując opis odsyłaczem do karty najlepszego egzemplarza.
Jest to uwaga całkowicie nonsensowna, zwłaszcza, gdy porówna się ją z następującym zapisem wskazówek:
punkt 7.3 (cyt.): System ten [informatyczny] powinien umożliwić wyodrębnienie opisu każdego [podkr. HSK] odcisku pieczęci.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Gut w Wrzesień 10, 2006,
Chciałem dołożyć swoje 3 grosze do dyskusji o sfragistyce. Po pierwsze, czy wskazwóki muszą dotyczyć tylko materiału sfragistycznego do końca XVIII wieku. W XIX i XX wieku pieczęć stosowana była nadal. Myśle, że wytyczne powinny byc uniwersalnym narzędziem, którym będzie mógł sie posługiwać archiwista. Możńa zrozumieć, że obecnie obowizująca instrukcja z 1961 roku dotyczy materiału sfragistycznego tylko do XVIII wieku, ale kiedy ją tworzono badania nad pieczęcią raczej nie wychodziły poza czasy rozbiorów, a tak na prawdę dyskutowana głównie o materiale średniwiecznym. Jednakże czas płynie na przód, a badania również sie rozwijają.
Jeśli chodzi o bibliografię w projekcie, to rzeczywiście należy jąuzupełnić, m.in. o pozycje, które wyżej rozmówcy już wskazali. Ja dorzuciłbym może trochę literatury zagraniczej, choćby pracę: Erich Kittel, Siegel, Braunschweig 1970. W niej można oddnaleźć już można trochę informacji o pracy z pieczęcią po 1800 roku.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Wrzesień 13, 2006,
Oczywiście, dobrze byłoby, żeby same wytyczne były uniwersalne. Bo tak naprawdę, jak zauważył przedmówca, od strony formalnej XVIII wiek nie jest cezurą w sfragistyce. Może z jednym wyjątkiem: ogromnie zwiększa się ilość zachowanych odcisków. Musze się przyznać, że nie wiem, jak to jest na Pomorzu, ale dla terenów, których sfragistykę jako-tako znam, jest to zauważalne. Drugi problem, to brak badań nad funkcjonowaniem pieczęci w kancelarii dziewiętnastowiecznej, które umożliwiłyby systematyzację materiału. W tym stuleciu pojawia się bowiem znaczna ilość stempli, które nie mają klasycznych funkcji właściwych pieczęciom. Czy może inaczej: uległy tak dużej specjalizacji, że zatraciły znaczną cześć cech właściwych "klasycznym" pieczęciom [jak pieczatki wpływu, czy nagłówkowe]. Problem trzeci, to duża powtarzalność odcisków: spod jednego typariusza wychodziły już nie setki, ale tysiące pieczęci. Oczywiście nie jest to sytuacja bez wyjścia: wystarczy, podobnie jak w wypadku materiałów fotograficznych temat, tak tu przyjąć "stempel" - matrycę, za przedmiot inwentaryzacji. Zdaje się zresztą, że takie propozycje już padały ze strony archiwistów wrocławskich. Powoduje to co prawda pozbawienie odcisku "indywidualności", ale jest chyba jedyną możliwościa opanowania sfragistycznych  XIX i XX wiecznych.
Swoją drogą, mam wrażenie, że twórcy projektu nie wzięli pod uwagę możliwości inwentaryzowania tak późnego materiału.
Ciekaw jestem, jak to wygląda poza granicami Polski. Czy tam inwenatryzuje się odciski pieczęci XIX i XXw?
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Wrzesień 13, 2006,
Oczywiście, dobrze byłoby, żeby same wytyczne były uniwersalne. Bo tak naprawdę, jak zauważył przedmówca, od strony formalnej XVIII wiek nie jest cezurą w sfragistyce. Może z jednym wyjątkiem: ogromnie zwiększa się ilość zachowanych odcisków. Musze się przyznać, że nie wiem, jak to jest na Pomorzu, ale dla terenów, których sfragistykę jako-tako znam, jest to zauważalne. Drugi problem, to brak badań nad funkcjonowaniem pieczęci w kancelarii dziewiętnastowiecznej, które umożliwiłyby systematyzację materiału. W tym stuleciu pojawia się bowiem znaczna ilość stempli, które nie mają klasycznych funkcji właściwych pieczęciom. Czy może inaczej: uległy tak dużej specjalizacji, że zatraciły znaczną cześć cech właściwych "klasycznym" pieczęciom [jak pieczatki wpływu, czy nagłówkowe]. Problem trzeci, to duża powtarzalność odcisków: spod jednego typariusza wychodziły już nie setki, ale tysiące pieczęci. Oczywiście nie jest to sytuacja bez wyjścia: wystarczy, podobnie jak w wypadku materiałów fotograficznych temat, tak tu przyjąć "stempel" - matrycę, za przedmiot inwentaryzacji. Zdaje się zresztą, że takie propozycje już padały ze strony archiwistów wrocławskich. Powoduje to co prawda pozbawienie odcisku "indywidualności", ale jest chyba jedyną możliwościa opanowania sfragistycznych  XIX i XX wiecznych.
Swoją drogą, mam wrażenie, że twórcy projektu nie wzięli pod uwagę możliwości inwentaryzowania tak późnego materiału.
Ciekaw jestem, jak to wygląda poza granicami Polski. Czy tam inwenatryzuje się odciski pieczęci XIX i XXw?
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Gut w Wrzesień 13, 2006,
Podzielam kolegi zadanie. Na pewno będą trudności z systematyzacją i klasyfikacją materiału sfragistycznego XIX i XX wieku ze względu na znaczenie pieczęci w systemie prawnym i kancelarii. Co do ilości, to pewnie niektóre pieczęcie będą szyły w setki zarejestrowanych egzeplarzy, ale wg moich obserwacji będą to wyjątki. Tak na prawdę w aktach urzędowych (np. Naczelne Prezydium Prowincji Pomororskiej, rejencja Szczecińska, starostwa czy magistraty) materiału sfragistycznego nie jest aż tak dużo, a można odnaleźć w nich w perełki i unikaty sfragistyczne. ponadto - co proponuje Kolega - można przyjąć przy inwentaryzacji jako element matrycę stempla lub inne może rozwiążanie. zawsze można porozmawiać na ten temat.
Jeśłi chodzi o prace inwentaryzacjyjne poza Polska to mogę jedynie wypowiedzieć sie o Dahlem. Zbierają oni materiał sfragistyczny do XX wieku. W holu archium mają nawet wystawę zdjęć typariuszy aż do końca XIX wieku. W innych archiwach, które znam raczej zbiór pieczeci leży odłogiem ze względu na braki kadrowe, no chyba że mają jakiegoś pasjonatę. Poandto już przed II wś. w 1937 roku Kittel (on był głównym specjalistą od sfragistyki i heraldyki w Dahlem przed i po II wś.) wydał jako redaktor ksiege na 100 lecie Vereins fuer Geschichte der Mark Brandenburg i tam są artykuły o piecżeciach aż do końca XIX wieku. Ciekawe też artykuły były w NRD-owskim Archivmitteilungen o pieczeciach królów pruskich do 1918 roku, i zbiorach piecżeci w Staatsarchiv Potsdam.
Myślę , ze warto byłoby podyskutować o sfragistyce w AP i sposobach jej inwentaryzacji aż do XX wieku i warto by zaprosić do tego sfragistyków akademickich (o czym kolega już wyżej mówił), byśmy sie nie obracali tylko we własnym sosie.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Wrzesień 15, 2006,
Wniosek płynie z tego jeden: skoro cezura końca XVIII ie ma wpływu na formalną stronę pieczęci, trzeba stworzyć  takie wytyczne, by mogły stanowić podstawę do opracowania materiałów sfragistycznych tak do końca XVIIIw. jak i późniejszych. Decyzję o zakresie prac w danym archiwum, czy też o podziale ich na etapy, podejmowałaby komisja metodyczna. Ale nasuwa to kolejny problem: czy wobec tego powinniśmy pieczęcie inwentaryzować, co implikuje uproszczenie opisu, do powiedzmy opisu "tłoka" i wskazania pochodzących od niego odcisków, czy też powinniśmy pieczęcie katalogować, co jest juz pracą quasinaukową, związaną z opisem znacznie bardziej szczegółowym. Tak zresztą jak robią to Czesi: http://database.aipberoun.cz/pecete/ Chyba,zeby wytyczne dopuściły, obie możliwości, a ostateczną decyzję, co do sposobu opisu, w zależności od etapu opracowania wielkości zbioru itp.,  podejmowałaby komisja metodyczna konkretnego archiwum.
Co do literaturym, to z polskiej półki dla XIX i XXw. warto pamiętać o pracach: Herby miast polskich w okresie zaborów (1772-1918), pod red. S.K. Kuczyńskiego, Włocławek 1999; Heraldyka samorządowa w okresie II Rzeczpospolitej, pod red. S.K. Kuczyńskiego, Włocławek 2002;  MOże w mniejszym stopniu: Polska heraldyka w okresie ojny światowej, pod red. S.K. Kuczyńskiego, Włocławek 2005;Myślę, że godny uwagi byłby też S. Mikstein, POieczęcie pocztowe na ziemiach Polski..., choć to specyficzna grupa pieczęci. Bibliografia archiwistyki notuje też kilka artykuółów o pieczęciach wiejskich w XIXw., i o nich też trzeba by pamiętać. Wreszcie nie możńa zapominać, i to też pozinna wskazywac bibliografi "sfragistyki XIXw." o wszelkiego rodzaju podręcznikach dla urzędniów i zbiorach praw, bo w tym czasie zakres funkcjonowania pieczęci określają dość dokładnie normatywy [przynajmniej dla II połowy XIXw., choć ustawyn określające kształt i funkcje pieczęci królewskich w Prusach wydano już w 1815r.]
Pozdrawiam
Tytuł: Pieczęć wiejska a herb miejscowości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Niestrój w Wrzesień 15, 2006,
Wypowiedź pana Marcina kieruje w stronę ciekawej kwestii XIX-wiecznych pieczęci wiejskich. Sama pieczęć tego okresu nie posiada już takich atrybutów jak średniowieczna, ale przecież właśnie na podstawie tych pieczęci w ostatnich latach bardzo często odtwarzano (przynajmniej na terenach należących niegdyś do Prus, Niemiec) herby gminne. Wkraczamy tym samym już na grunt heraldyki, niemniej myślę, że takie, malutkie często pieczątki warto katalogować, bo jest to cenne źródło dla każdego badacza dziejów miejscowości.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Marcin Hlebionek w Wrzesień 15, 2006,
Wartość źrółowa sfragistycznych materiałów dziewietnastowiecznych, to jeszcze inny problem, który rzutuje wyraźnie na podejście do dziewietnastowiecznych pieczęci. Oczywiście, że są niedoceniane. Z jednej strony można znaleźć wśród nich "perełki" o których obaj Panowie pisaliście, z drugiej zaś strony, badanie funkcjonowania pewnych grup pieczęci, możnaby, choć ostrożnie, potraktowac jako punkt wyjścia do retrospektywy. Wychodzi tu jednak brak badań, nad sfragistyką tego okresu w ogóle, które moglyby "dowartościować" i spowodować szersze zainteresowanie nimi, choćby ze strony regionalistów.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Paweł Gut w Wrzesień 15, 2006,
Szanowni koledzy, jeszcze pewna uwaga, która nasuneła mi się. Dotyczy to punktu 3.4.4. wytycznych, o którym pisał już kolega Marcin Hlebionek, że podział na Pieczęcie urzędów ziemskich: monarszych, ziemskich nie jest szczęścliwy. I zgodzić sie z tym należy. Bo jakie będzie miało odniesienie do czasów stanisławowskich, kiedy w Polsce rodzić sie zaczyna nowoczesna myśl administracyjna, czego pewnym symptomem   były departamenty Rady Nieustającej oraz komisje wojewódzkie, Komisja Edukacji Narodwej itp. Podobnie będzie od początku XVIII wieku dla ziem północnych i zachodnich – pieczęcie istniejących od 1723 roku pruskich kamer wojenno-skarbowych czy innych urzędów na pewno nie mieszczą się w proponowanym schemacie. Tu raczej zastosować należy innym podział, który będzie odpowiadał już nowoczesnej XIX i XX wieczej administracji.
Tytuł: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: kołatek w Październik 02, 2006,
Omawiane na tym podforum kwestie sfragistyczne zmierzaja, jak juz dawno zauważył to dr Hlebionek, do jednego; mianowicie do potrzeby powołania zespołu (vel rady) osób odpowiedzialnych za katalogowanie na miare XXI wieku pieczęci w zasobie archiwów państwowych. Wypowiadanie się co trzeba zrobić (katalogować sigilla XIX wieczne, wiejskie czy miejskie. etc.) jest oczywiscie dobre, tylko trzeba miec jakąś długofalowa wizje pewnego programu tak jak to jest w archiwach czeskich. Oczywiście zgoda władz zwierzchnich, zrozumienie przełozonych tych pośrednich i bezpośrednich to podstawowe mury które trzeba przełamać, aby odpowiedni program powstał, chocby na miare tego czeskiego. Powiekszanie bibliografii na forum z pewnościa słuzy jakiejś sprawie doinformowania laików czy osób mających mgliste pojecie o pieczęciach tylko może lepiej byłoby rozsyłac kompletna bibliografie dopiero wtedy gdy powołany zespół (o ile będzie!, najlepiej pod patronatem znawcy tematu prof. Zenona Piecha) wypracuje pewien model, wskaże pomoce, literaturę, da wytyczne ogólnopaństwowe, tak aby system był jeden dla wszystkich archiwów. Być może NDAP w końcu zdecyduje sie na jakieś spotkanie  prof. Piechem, on jak sądze, najlepiej i najkompetenniej jak tylko można w Polsce, wypowie sie w sprawie programu SIGILLUM. Pieczęcie same w sobie są źródłem i dobrem kultury narodowej które trzeba otoczyć własciwą opieka naukową, tak aby dla każdego historyka czy archiwisty, stanowiły kanon wiedzy i własnie archiwa które sa dyponentami zbiorów maja w tym wzgledzie wielka role do spełnienia. Nie tylko wobec samego siebie, ale nauki polskiej i społeczeństwa. Popieram mysl, aby w nowych wytycznych nie pominieto materiału sfragistyczego z XIX-XX w., nie tylko wiejskiego (NB funkcjonującego i zachowanego w aktach od lat 80. XVII wieku), ale tez nie zapomnajmy o pieczeciach administracji rządowej i  samorzadowej, o dominiach, szlacheckich pieczeciach, koscielnych, papieskich i kardynalskich różnego szczebla, ba nawet o  pieczeciach archiwów rodowych. Ważny jest odzew NDAP, konsultacje ze srodowiskiem naukowym i samymi archiwistami, czesto uczestnikami konferencji sfragistycznych, dla których tematyka tu omawiana stanowi przedmiot wieloletnich zainteresowań.
Tytuł: Odp: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
Wiadomość wysłana przez: Georg Jablonski w Lipiec 16, 2009,
Maszyny i urządzenia do obróbki pieczęci w pracowni sfragistyki?