IFAR

Internetowe Forum Archiwalne => Silva rerum... => Wątek zaczęty przez: homo novus w Luty 07, 2021,

Tytuł: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 07, 2021,
kiepsko to wygląda https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26763315,krakow-trudna-akcja-gasnicza-w-archiwum-urzedu-miasta-plona.html#do_w=58&do_v=132&do_a=377&s=BoxOpImg14 ....
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Luty 07, 2021,
Ledwo 2 lata temu było otwarcie nowo wybudowanego budynku. Straszna szkoda, były tam naprawdę cenne akta (m.in. dot. stanu prawnego nieruchomości). Ciekawe, co było przyczyną pożaru? Archiwum UMK miało w magazynach przesuwane regały z napędem elektrycznym. Mam nadzieję, że to nie było to.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Luty 07, 2021,
Te regały sprawiają duże problemy w akcji ratunkowej: cyt. "Od początku akcji w działaniach brało udział 24 zastępy i ponad 80 strażaków. Nie ma możliwości użycia sprzętu, jakichś wózków, koparki i tak dalej, więc to wszystko trzeba przelewać i pewno trzeba będzie wynosić ręcznie - mówi Łukasz Szewczyk ze straży pożarnej w Krakowie. Te regały są tak gęsto ustawione, takie mechanizmy elektryczne przesuwają je. Teraz, przy odłączeniu prądu, te mechanizmy oczywiście nie działają, co sprawa, że mamy olbrzymie trudności - dodaje."

https://www.rmf24.pl/fakty/polska/newsamp-pozar-archiwum-urzedu-miasta-w-krakowie-wynoszone-sa-dokumen,nId,5033863
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 07, 2021,
Ja mam mimo wszystko mam nadzieję, że może choć część ocaleje- ścisk, pudła dają nieco nadziei. Swoją drogą w tym kontekście należy się zastanowić nad bezpieczeństwem stosowania regałów z napędem elektrycznym skoro w razie wypadku jest problem  >:(. Bo faktycznie w razie pożaru czy zalania prąd trzeba odłączyć...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 07, 2021,
A tak na marginesie trochę niepokojące są stwierdzenia o "przelewaniu" - mam nadzieję, że to tylko przejęzyczenie...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 07, 2021,
Te regały sprawiają duże problemy w akcji ratunkowej

Strażacy przelewają, robią dziury w ścianach i najchętniej użyliby koparek lub innego cięższego sprzętu - żeby mały pożar nie stał się dużym pożarem. Pewnie więcej akt będzie zalanych niż nadpalonych. Podstawowa trudność to nie rodzaj napędu regałów ale sam fakt że to są regały jezdne i zadymienie. Jak to ustrojstwo przesuwać bez zasilania to chyba nie wiemy.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 07, 2021,
https://telewizja.krakow.pl/?videos=pozar-w-archiwum-urzedu-miasta-krakowa
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 08, 2021,
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26768260,pozar-archiwum-w-krakowie-byly-tam-dokumenty-ze-wszystkich.html#do_w=46&do_v=142&do_a=286&s=BoxNewsImg
mieli automatyczny system gaszenia :(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Marcin Kapała w Luty 09, 2021,
Mamy w mediach akcje popularyzacji wiedzy o archiwach na niespotykaną dotychczas skalę. A tak na poważnie ciekawi mnie, jak to możliwe, że obiekt, który miał spełniać wszystkie istotne zabezpieczenia płonie kolejną dobę. Analizując całą sytuację myślę, że w przypadku regałów kompaktowych trudniej zlokalizować źródło pożaru (brak stałych odstępów między regałami plus duże zadymienie). Myślę też, że pożar może dosyć szybko rozchodzić się pomiędzy regałami na jednej wysokości. Straty informacyjne będą ogromne. Mam nadzieje, że ustalenia biegłych pozwolą na wyciągniecie wniosków umożliwiających lepsze zabezpieczenie zasobów archiwalnych.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Luty 09, 2021,
Przydałaby się tutaj podobna analiza, jaką się wykonuje po wypadkach lotniczych, w wyniku której wszystkie linie lotnicze i lotniska na świecie dowiadują się jaki element zawiódł i tak, wypadek za wypadkiem, usprawniane są procedury. Chętnie dowiedziałbym się np., czy faktycznie elektryczny napęd regałów miał tu jakieś znaczenie (że po odcięciu źródła prądu nie dało się ich rozsunąć), czy po prostu pod wpływem temperatury odkształciły się i stąd brak możliwości dotarcia do ognia w środku. W tym drugim przypadku zwykłe przesuwne regały zachowywałyby się w taki sam sposób. A może to kwestia instalacji zapewniających warunki klimatyczne w magazynie?
W każdym razie na pewno nie warto urządzać przestrzeni magazynowej w ten sposób, że jest jedna wielka hala przez całą kondygnację. Jakby kondygnacja była podzielona na mniejsze pomieszczenia magazynowe, to może coś by się uratowało z tego piętra.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Luty 09, 2021,
Kółka jezdne w regałach są zrobione z aluminium, które ma niższą temperaturę topnienia niźli stal. Nadto dosyć łatwo je uszkodzić nawet bez ognia - wystarczy, iż regał jest "przekoszony" i wtedy z torów można zbierać aluminiowe "wióry".

W przypadku elektryki mamy poprowadzone kable, które topią się lub płoną w znacznie niższej temperaturze. Nadto w przypadku pożaru prąd jest raczej odcinany, w celu uniknięcia spięć, czyli dalszych problemów. Regał przesuwany ręcznie można przesunąć bez użycia prądu, aczkolwiek korby są od sporego już czasu wykonywane z jakichś tworzyw sztucznych, które są zdaje się bardziej wrażliwe na ogień.

Kiedyś automatyczne systemy gaszenia ognia w magazynach archiwalnych opierały się na gazach typu argon czy dwutlenek węgla - od jakiegoś czasu się do tego odchodzi ze względu na ochronę środowiska, na toksyczność gazów, jak również ze względu na zagrożenie, które niosą one ze sobą dla życia człowieka - montuje się w to miejsce inne systemy, np. system "zraszania mgiełką wodną", być może jednak te systemy nie są wystarczająco efektywne? W normie ISO 11799 w stanie na 2019 rok, jest napisane, iż dopiero bada się skuteczność tego typu systemów w przypadku regałów kompaktowych oraz bardzo wysokich.
W internecie można znaleźć oferty gazów, które są reklamowane jako środowiskowo neutralne i bezpieczne dla człowieka - może to by było lepsze rozwiązanie?

Od niedawna widzę również oferty półek o grubości blachy zaledwie 0,8mm - jest to oszczędność na materiale w porównaniu do półek o grubości blachy 1mm ale czy cieńsza półka nie będzie się łatwiej wyginać pod wpływem ciepła niźli grubsza? A może przy temperaturach, jakie powstają w czasie pożarów to tak naprawdę nie jest żadna różnica?

Czy regał malowany proszkowo, w przypadku pożaru, nie wydziela więcej toksycznych substancji i zadymienie jest większe? Czy te powłoki malarskie są w ogóle badane pod tym kątem?

Pudła archiwizacyjne z tekstury litej znacznie trudniej się palą niźli z falistej, raczej się tlą, wydzielając jednak przy tym zapewne spore ilości gryzącego dymu, zatem system oddymiania powinien być odpowiednio efektywny. Oczywiście to dobrze, że nie zapalają się jak zapałki ale być może, jak to mówią - coś za coś, czyli nie palą się, tylko tlą ale wydzielają przy tym dym?

Te i inne pytania snują mi się po głowie, mam nadzieję, iż usłyszymy za jakiś czas odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 10, 2021,
Zgadzam się - że powinna powstać jakaś komisja, która zbada co zawiodło i wyniki zostaną upowszechnione - przecież ostatnio sporo się buduje nowych obiektów. Oby się nie okazało,  że są bardziej niebezpieczne od tych starych, wtórnie adaptowanych, przypadkowych obiektów.  :(    Chichot losu - krakowska Szkoła Aspirantów Pożarnictwa zajmuje się kwestiami ochrony dóbr kultury  na wypadek katastrof itp. wypadków, organizują co jakiś czas duże konferencje poświęcone tym zadnieniom.

https://www.gov.pl/web/kmpsp-krakow/pozar-w-archiwum-miejskim-ulna-zaleczu-w-krakowie   

te zdjęcia są dość przerażające - jak tak dalej pójdzie prędzej ten  magazyn się zawali niż zgaszą ogień :(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Luty 10, 2021,
Zwłaszcza to zdjęcie oddaje powagę sytuacji https://www.gov.pl/photo/dfceb42d-e402-4870-8f95-12eabe791948

Budynek będzie pewnie do zburzenia :(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 10, 2021,
Z drugiej strony jak się dobrze przyjrzeć to wygląda że część pudeł (a więc może także znajdujące się w nich akta) ocalała...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Luty 10, 2021,
Jeżeli chodzi o gaszenie gazem, to barierą raczej nie jest toksyczność, ani szkodliwość dla człowieka, tylko niesamowite koszty objęcia takim systemem całych budynków. Żeby zapewnić wystarczająca ilość gazu do gaszenia kilku/kilkunastu tysięcy powierzchni użytkowej magazynów (a tyle w sumie mają hale magazynowe nowych budynków), trzeba by projektować odrębną kondygnację na pomieszczenie butli lub zbiorników gazu. Wymiana gazu co kilka lat byłaby droższa niż roczne koszty utrzymania budynku. Dlatego też gaszenie gazem stosuje się tylko do najcenniejszych magazynów ("skarbców") oraz np. serwerowni, gdzie z kolei jest to jedyna metoda gaszenia, która nie niszczy sprzętu.
Co do systemu mgły wodnej, to jest jasne, że jak ma faktycznie być "mgła" a nie natrysk woda, to taki system tylko stłumi ogień do czasu przyjazdu Straży Pożarnej, a nie zgasi go. W zamian za to ograniczone są do minimum straty podczas uruchomienia systemu w wyniku fałszywych alarmów - coś za coś.
Koła w regałach koniecznie musza być stalowe, a nie aluminiowe i takie jak najbardziej są na rynku. [Edit:] A dokłądnie żeliwne - por. np. fragment specyfikacji: "10.   Koła jezdne prowadzące oraz  jezdne muszą być wykonane z żeliwa. Osnowę żeliwa musi stanowią perlit, ferryt i eutektyka fosforowa. Udział perlitu musi stanowić min 95%. Perlit o takich parametrach ma wysokie właściwości wytrzymałościowe oraz dobrą odporność na zużycie ścierne."
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Luty 11, 2021,
Czyli jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze  ::)

Dzisiaj w wiadomościach w rmf o 8:30 mówili, iż konstrukcja hali magazynowych została naruszona i mogą się zawalić w każdej chwili - w związku z czym strażacy nie będą już stamtąd wyjmować żadnej dokumentacji

Wiadomości z tej godziny można samemu odsłuchać na stronie https://www.rmfon.pl/podcasty/fakty
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Luty 11, 2021,
Trochę nowych informacji tu: https://gazetakrakowska.pl/prezydent-powoluje-zespol-do-zabezpieczenia-dokumentow-ktorych-i-tak-szybko-nikt-nie-wyciagnie-ze-spalonego-archiwum-zdjecia/ar/c1-15437843
cyt.:
"Z kolei na profilach facebookowych pojawiło się sporo wpisów sugerujących, że strażacy niepotrzebnie wybijali dziury w ścianach budynku, doprowadzając tam powietrze, które potęgowało rozprzestrzenianie się ognia. Bez tego, zdaniem internautów pożar sam by się ugasił przez brak tlenu.
Tomasz Wiśniewski, prezes Polskiego Towarzystwa Ekspertów Dochodzeń Popożarowych uważa, że na podstawie informacji, które uzyskał do pracy małopolskich strażaków nie można mieć zastrzezeń.
    - Nie można było czekać aż pożar sam się ugasi, ponieważ powolne spalanie się papieru wytwarza związki, które mogą doprowadzić do wybuchu. Ponadto koncentrowanie się pożaru w budynku szczelnie zamkniętym mogłoby spowodować naruszenie konstrukcji i finalnie nawet zawalenie stropu ? wyjaśnia Tomasz Wiśniewski."
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 15, 2021,
trochę dodatkowych fotografuu :(
https://lovekrakow.pl/galeria/689-strazakow-przez-100-godzin-walczylo-z-pozarem-archiwum-zdjecia_5041.html?fbclid=IwAR0BnOyHLNMPw6UY9KgqijBGQRqc2Zpo_336Zf_WOpj5oiXUqwje2H19GWM
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Dory w Luty 15, 2021,
trochę dodatkowych fotografuu :(
https://lovekrakow.pl/galeria/689-strazakow-przez-100-godzin-walczylo-z-pozarem-archiwum-zdjecia_5041.html?fbclid=IwAR0BnOyHLNMPw6UY9KgqijBGQRqc2Zpo_336Zf_WOpj5oiXUqwje2H19GWM
Obraz nędzy i rozpaczy... :'(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: łucja w Luty 16, 2021,
https://naszkrakow.com.pl/2021/02/15/krakow-kto-ponosi-wine-za-pozar-w-archiwum-miasta/?fbclid=IwAR3zqyqUemkoNxcG07SG4TTwrHE5DNNZDUl_8Ye-I3vlrPh_DWtXzEOu7QI
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 16, 2021,
https://naszkrakow.com.pl/2021/02/15/krakow-kto-ponosi-wine-za-pozar-w-archiwum-miasta/?fbclid=IwAR3zqyqUemkoNxcG07SG4TTwrHE5DNNZDUl_8Ye-I3vlrPh_DWtXzEOu7QI

Niezłe, zwłaszcza te fragmenty:
Cytuj
Wątpliwości budzi digitalizowanie dokumentów ograniczone wyłącznie do nazwy dokumentów z pominięciem ich treści. Kto i z jakiego powodu wydał polecenie odstąpienia od digitalizacji treści dokumentów?

Można by pomyśleć że w archiwach zakładowych nic tylko digitalizują i digitalizują, niektórzy to nawet na dwie zmiany. A tutaj nagle ODSTĄPIONO od tego zbożnego dzieła ...

Cytuj
Inni pracownicy tego samego urzędu wchodzą w skład powołanej przez prezydenta Majchrowskiego komisji mającej na celu? zabezpieczenie tych dokumentów które pożar przetrwały.
Prezydent i urzędnicy , którzy włożyli maksymalną ilość dobrej woli i starań by zabezpieczyć dokumenty w nowo wybudowanym archiwum, które następnie spłonęło, nie powinni zostać zastąpieni przez osoby z zewnątrz, których zapewne większa wiedza i kompetencja pozwoli na wyjaśnienie przyczyn tej tajemniczej katastrofy?

Ano, panie autorze-redaktorze, nie powinni. Wyjaśnienie przyczyn takiego zdarzenia to zadanie dla policji, prokuratury, biegłych, natomiast zabezpieczenie dokumentacji pozostaje zadaniem prezydenta miasta.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Luty 16, 2021,
z tegoż samego artykułu
Cytuj
Taka jednostka jest obowiązana przechowywać we własnym zakresie dokumentację powstającą i napływającą do niej przez okres 25 lat (z zastrzeżeniem wyjątków określonych w przepisach szczególnych), a po upływie tego okresu dokumentacja stanowiąca materiał archiwalny jest przekazywana do właściwych archiwów państwowych
wszyscy wiemy, iż sławna instrukcja z 2011 wydłużyła okresy przechowywania sporej ilości dokumentacji, sporo trafiło do kat. A, no ale ciągle większość może zostać wybrakowana przed upływem 25 lat i to raczej kat. A jest wyjątkiem niźli regułą. W ogóle to wygląda jakby autor nie wiedział do czego konkretnie służy wykaz akt... albo że w ogóle coś takiego istnieje
Cytuj
Wątpliwości budzi digitalizowanie dokumentów ograniczone wyłącznie do nazwy dokumentów z pominięciem ich treści
ahhh, to spis zd-odb podpada w ogóle pod digitalizację treści? fascynujące...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Luty 20, 2021,
https://lovekrakow.pl/galeria/tak-teraz-wyglada-spalone-archiwum-zdjecia-z-drona_5050.html (https://lovekrakow.pl/galeria/tak-teraz-wyglada-spalone-archiwum-zdjecia-z-drona_5050.html)
Smutny widok...

Tymczasem pierwsze akta - nadpalone, mokre, zmrożone, pełne zapachu spalenizny - są wywożone do chłodni, aby zastopować rozwój grzybów zanim uda się je wysuszyć. Konserwatorzy materiałów archiwalnych mają teraz swój czas, żeby przetestować realność wykonawczą procedur na wypadek katastrof.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 25, 2021,
https://gazetakrakowska.pl/prawie-600-kilogramow-uszkodzonych-dokumentow-z-pozaru-krakowskiego-archiwum-trafilo-do-katowic-trwa-akcja-ich-ratowania/ar/c1-15460890
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Luty 28, 2021,
https://wydarzenia.interia.pl/malopolskie/news-media-nawet-98-proc-zasobu-krakowskiego-archiwum-moglo-ulec-,nId,5076366 (https://wydarzenia.interia.pl/malopolskie/news-media-nawet-98-proc-zasobu-krakowskiego-archiwum-moglo-ulec-,nId,5076366)
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: łucja w Luty 28, 2021,
https://www.youtube.com/watch?v=A02cpVQ8F6E


Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jaca w Marzec 01, 2021,
Dla ciekawskich: sprawozdanie z działalności AZ UMK za 2019 r. i protokół z ostatniej kontroli archiwum przed pożarem.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: łucja w Marzec 01, 2021,
Najstarsza dokumentacja z połowy XIX w. :(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 01, 2021,
https://www.facebook.com/jacek.majchrowski/posts/3744486752313266 (https://www.facebook.com/jacek.majchrowski/posts/3744486752313266)
Jak widać z powyższego informacja o tych 98% stratach jeszcze nie jest potwierdzona przez Urząd Miasta. Tym niemniej na ocalenie więcej niż kilkanaście procent zasobu bym nie liczył...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Marzec 10, 2021,
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/krakow-duze-straty-po-pozarze-archiwum-dwa-lata-temu-zignorowano-ostrzezenie/v6bpp4r,79cfc278
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 10, 2021,
Takie artykuły są wyjątkowo nieścisłe. Tylko punkt 2 chyba ma jakieś znaczenie.
Pkt 1: No Urząd Miasta zmienił sobie swój projekt. Projekt był własnością Urzędu Miasta, więc sobie go ulepszyli. Żeby taka informacja była istotna trzeba by najpierw wykazać, że pierwszy projekt był zgodny z przepisami, a drugi nie. Nie ma w tym momencie przepisu nakazującego (może powinien być, no ale nie ma), by konsultować z rzeczoznawcami ppoż. projektu rozłożenia regałów archiwalnych i pierwszy projekt regałów też zapewne nie był uzgadniany w tym zakresie (bo wyposażenie magazynów w regały nie było częścią projektu budowlanego - chyba, że czegoś nie wiem, jeżeli było, to zwracam honor).
Pkt 2: No nie wiem, czy jedna półka mniej albo mniej ścian w regałach czyni cały magazyn "mniej zwartym" z punktu widzenia gaszenia gazem. Gaszenie gazem daje sobie radę w serwerowniach, gdzie wnętrza szaf i urządzeń są wyjątkowo niedostępne dla np. wody lub piany, a gaz powinien radzić sobie w takich warunkach. Raczej ciężar zagadnienia leży w tym, że w Archiwum UMK nie było "gazu", ale jakiś "aerozol" do gaszenia, który ostatecznie okazał się nieskuteczny (a może nawet przeciwskuteczny).
Pkt 3: Myślę, ze wszyscy archiwiści przyznają się bez bicia, że chcą wykorzystać maksymalnie dostępną im przestrzeń magazynową.
Pkt 4: Brak informacji, że napęd elektryczny miał jakiekolwiek znaczenie. Regały jezdne poruszane ręcznie prawdopodobnie pod wpływem wysokiej temperatury również dosyć szybko ulegają zniekształceniu i końcowy efekt jest taki sam: tworzy się klatka, której nie sposób rozsunąć, ani przesunąć.
Pkt 5: Nie znam się, ale uzgodnienie wygląda na typowe przy projektowaniu budynków: projekt nie spełnia jednego z wymagań ppoż., ale w zamian za to przewiduje dodatkowe środki ppoż., w tym wypadku system gaszenia aerozolem. Procedura polega na uzyskaniu zgody u właściwego Komendanta Wojewódzkiego SP. Wiem o dwóch wybudowanych ostatnio archiwach, które mają podobne uzgodnienia ;)
Pkt 6: To akurat jest komiczne. Autor artykułu chyba nie miał na myśli takiego materiału na ściany budynku, przez który miałaby przeciekać woda :)
Pkt 7: Bez komentarza. Przecież skanowanie jest takie proste i widocznie jakaś wyjątkowa niedbałość urzędników spowodowała, że Archiwum UMK nie ma kopii cyfrowych swojego zasobu.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Marzec 10, 2021,
Informację zawarte w artykule wymagają oczywiście weryfikacji nie mniej:

Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: sirsilis w Marzec 11, 2021,
"przecież skanowanie jest takie proste"

no nie aż takie proste, nie wystarczy położyć dokument na skanerze i zeskanować... Jest masę innych czynności  wokół tego "prostego skanowania"...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 11, 2021,
Być może zabrzmi to boleśnie, ale wytyczne NDAP nie mają żadnej mocy obowiązującej poza siecią archiwów państwowych. Są właśnie "wytycznymi", "dobrymi praktykami". Nie wyobrażam sobie, by no. nadzór archiwalny w ramach swoich kompetencji miał sprawdzania projektów nowych budynków archiwów zakładowych. Niezgodność z wytycznymi NDAP, sama z siebie, nie ma znaczenia dla odpowiedzialności prawnej projektanta ani Urzędu Miasta.
Czy nowy budynek była na terenie zalewowym nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kontekście pożaru - po prostu żadnego. Co do tego, czy można budować archiwa na terenach zalewowych, to można sobie porównać np. z archiwami w Holandii, które są budowane (znam jeden przypadek) nawet poniżej (!) poziomu nurtu Renu. Budynek da się tak zaizolować, że teoretycznie powinien wytrzymać napór wody. Nie ma to żadnego znaczenia dla sytuacji pożarowej (brak okien i wejść był podyktowany czymś innym, niż obawa przed powodzią).
Co do napędu elektrycznego, to owszem po odłączeniu prądu można je było przesuwać tylko poprzez ciągnięcie lub popychanie regału - nierealne w warunkach akcji ppoż. Zwracam uwagę jednak, że miało to znaczenie, jeżeli miało, tylko przez kilkanaście, kilkadziesiąt minut pożaru, potem jakiekolwiek by te regały przesuwne nie były i tak pod wpływem temperatury zaczynają się odkształcać. Wystarczy zakleszczenie w jednym miejscu, by unieruchomić cały zespół kilku/kilkunastu regałów.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 11, 2021,
Oczywiście passus o tym że "skanowanie jest takie proste" był ironią z mojej strony. Doskonale jestem świadomy, że sama czynność skanowania jest najprostszą i najmniej czasochłonną częścią całego procesu. Trzeba akta przygotować do skanowania, spaginować, opisać pliki, skany przechowywać na jakimś serwerze. Kosztuje to pieniądze i czas. Zdaje się, że archiwa państwowe (po ok. 10 latach masowej digitalizacji) dobiegają do posiadania kopii kilku % zasobu, co poczytują za sukces. No niech nikt nie wymaga od archiwum zakładowego, by miało skany dużej ilości swoich akt. To już lepiej, by przekazały materiały archiwalne do AP, by te skanowały (akurat AN Kraków nie miało możliwości przejmowania ich do roku 2021, a kiedy nabyło w bieżącym roku - nowa siedziba... no cóż, to już od Archiwum UMK nic nie przejmie).
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Marzec 11, 2021,
Jasno wyjawię swoją opinię - o odpowiedzialności prawnej za to konkretne zdarzenie decydować będzie Prokuratura, jeśli skieruje akt oskarżenia do Sądu - to o tym zadecyduje Sąd. Mnie to zasadniczo średnio interesuje, bo teraz "mleko już się wylało" i żadne spory prawne nie przywrócą zniszczonej dokumentacji do jej uprzedniego stanu.

Natomiast jeśli ktoś sytuuje archiwum tej wielkości, z tak znacznym zasobem, na terenie zalewowym to jest to po prostu głupota. Czy owa głupota będzie miała przełożenie na konkretne artykuły prawne to już sprawa Prokuratury i Sądu.

Porównanie do Holandii jest mocno naciągane - bo jak się ma 1/4 powierzchni kraju poniżej poziomu morza, tereny wyniesione do jednego metra stanowią 35% państwa, a 27% to ziemie wyniesione do 10 m n.p.m. (dane za Wikipedią) to nie ma się po prostu innego wyjścia, zwłaszcza w zachodniej części Holandii. U nas są o wiele większe możliwości posadowienia budynków archiwów w bezpiecznych pod względem zalewowym miejscach.

Nadto montowanie wysokich regałów, ściśniętych, z jednoczesnym zostawieniem rozwiązań ppoż zaprojektowanych dla niższych regałów rozłożonych "luźniej", wydaje się być co najmniej nierozsądne - o ile oczywiście miało miejsce.

I ponownież średnio mnie interesuje co jest częścią jakiego projektu, a co nie jest - ktoś wszystko musiał przecież koordynować i nadzorować - to nie jest przecież budowa domu jednorodzinnego tylko spora inwestycja. Ktoś powinien zastanowić się czy zainstalowane systemy ppoż będą wystarczające po dokonaniu zmian czy nie będą. I jeśli ktoś stwierdził, iż wystarczą, a dochodzenie wykaże, iż w realnych warunkach nie wystarczyły, no to się pomylił, a koszt pomyłki jest liczony w kilometrach zniszczonych akt.

Wydaje się jednak co najmniej dziwne, iż strażacy musieli wybijać dziury w ścianach, aby móc gasić pożar - jak to ma się do tego, iż system miał tylko stłumić rozprzestrzenianie się pożaru do czasu przyjazdu strażaków?


Na koniec tylko podkreślę, iż mnie, a jak sądzę i innych tutaj, bardziej interesuje ustalenie przyczyn tego pożaru oraz czy budynek zapewniał odpowiednie warunki przechowywanej dokumentacji, w tym jej bezpieczeństwo, a nie aspekty prawne.

Nadto dla mnie oraz, jako widzę, dla sporej części środowiska archiwistów, fakt, iż nowy, nowoczesny budynek archiwum, od początku projektowany i budowany z przeznaczeniem archiwalnym, wyposażony w automatyczny system gaszenia, płonie sobie przez kilka dni, a Straż Pożarna musi sięgać po raczej niestandardowe metody działania - jest sporym szokiem. A po wszystkim nie można nawet zabrać się za ratowanie tego co nie spłonęło, bo budynek grozi zawaleniem.

O odpowiedzialności prawnej projektanta/Urzędu Miasta/wykonawcy etc. decydować będzie Prokuratura i Sąd - i jakkolwiek chętnie poczytam ustalenia w/w organów w tym zakresie, to brak mi wiedzy zarówno na temat samego wydarzenia, jak i odpowiednich przepisów prawa, które mają tutaj zastosowanie, że o wiedzy z zakresu budownictwa nie wspomnę. Ja tylko wyrażam swoją opinię, a nie rozsądzam kwestie prawne.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 11, 2021,
Zgoda, że o odpowiedzialności zadecydują organa sprawiedliwości, aczkolwiek może ona zależeć od wielu czynników i niekoniecznie być adekwatna do tego, co nas najbardziej interesuje, czyli wskazania merytorycznego z punktu widzenia ochrony zbiorów: jaki element najbardziej zawiódł.
Dla mnie kwestia terenu zalewowego to typowa "wrzutka", która ma wzmóc wrażenie "wielu zaniedbań i błędów" UMK, chociaż położenie działki względem Wisły samo w sobie nie przyczyniło się do pożaru.
Dla mnie też tym "ktosiem" najbardziej predysponowanym do oceny, czy ze względów ppoż. Archiwum zostało wybudowane poprawnie jest właśnie Straż Pożarna. Na pewno zarówno na etapie projektu, jaki podczas odbioru budynku musiała być pozytywna opinia właściwych organów, więc formalnie zaskoczenia, że budynek nie ma otworów i jedno wejście, nie powinno w ogóle być.
Rozumiem, że artykuł w Onecie stawia tezę (i jest to tak naprawdę jedyny argument z tego tekstu wart zastanowienia), że układ regałów miał wpływ na skuteczność działania systemu gaśniczego i że była jakaś "niedozwolona zmiana" układu w stosunku do wcześniej uzgadnianego projektu. Nie ma pojęcia, czy tak było - nie mam tutaj dostępu do żadnej wiedzy o tych sprawach. Z punktu widzenia merytoryki to jest najciekawsze w tej historii i mam nadzieję, że poznamy potem więcej szczegółów na ten temat.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Zombi w Marzec 24, 2021,
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/spalone-archiwum-sprawdzane-ze-wszystkich-stron_40390.html (https://lovekrakow.pl/aktualnosci/spalone-archiwum-sprawdzane-ze-wszystkich-stron_40390.html)
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Kwiecień 12, 2021,

Rusza rozbiórka hal archiwum Urzędu Miasta zniszczonych w pożarze
https://krakow.tvp.pl/53264231/rusza-rozbiorka-hal-archiwum-urzedu-miasta-zniszczonych-w-pozarze
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Maj 07, 2021,
https://gazetakrakowska.pl/pozar-miejskiego-archiwum-skala-zniszczen-jest-ogromna-wydobyto-okolo-80-metrow-akt-co-stracilismy/ar/c1-15593509?utm_medium=push&utm_source=pushpushgo&utm_campaign=CampaignName
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Czerwiec 20, 2021,
Strażacy ćwiczą gaszenie pożarów w archiwach:
https://www.gov.pl/web/kppsp-rypin/cwiczenia-w-archiwum-sadu
https://golubdobrzyn.naszemiasto.pl/pozar-w-archiwum-urzedu-w-golubiu-dobrzyniu-zobacz-zdjecia/ar/c1-8236629

Cytuj
Rota zabezpieczona w sprzęt ochrony dróg oddechowych, linię gaśniczą i kamerę termowizyjną, zlokalizowała osobę poszkodowana i ewakuowała ją na zewnątrz budynku, gdzie została jej udzielona kwalifikowana pierwsza pomoc. Następnie ratownicy udali się w miejsce pożaru w celu jego ugaszenia. W trakcie trwania działań zabezpieczono i wyniesiono w miejsce wyznaczone bardzo ważne dokumenty znajdujące się w archiwum

Ratowanie życia ludzkiego przy akcjach pożarniczych to zawsze priorytet. W następnej kolejności ewakuuje się zwierzęta, potem mienie znacznej wartości, dopiero potem ważne dokumenty. Tylko jak ewakuować ważne dokumenty jeśli jest ich np. 3 kilometry bieżące ... ?  (1km to kilkadziesiąt ton) :-[
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 15, 2021,
Prace przy rozbiórce hal i ratowaniu akt trwają:

https://krakow.tvp.pl/54391423/rozbiorka-hal-archiwum-urzedu-miasta-krakowa-potrwa-do-wrzesnia
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Luty 08, 2022,
https://gazetakrakowska.pl/mija-rok-od-pozaru-krakowskiego-archiwum-ogromne-straty-winnych-nadal-nie-ma/ar/c1-16030975?fbclid=IwAR0JDJCvOpOLaLJk4ss-Ro7c8uGxEtOtzMjf5XYLWXkL23SJSj6cS48e65w
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Lipiec 07, 2022,
https://www.rmf24.pl/regiony/krakow/news-urzadzenia-gasnicze-regaly-i-dziura-w-scianie-dlaczego-splon,nId,6139905#crp_state=1
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Dory w Lipiec 07, 2022,
https://www.rmf24.pl/regiony/krakow/news-urzadzenia-gasnicze-regaly-i-dziura-w-scianie-dlaczego-splon,nId,6139905#crp_state=1
??? ??? Włos się na głowie jeży...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Filip Kwiatek w Lipiec 08, 2022,
Najnowocześniejszy i bezpieczny system do gaszenia wywołał pożar, to się w głowie nie mieści...
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Lipiec 09, 2022,
nieprawdopodobne  :(
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Filip Kwiatek w Lipiec 11, 2022,
Chociaż oczywiście ludzkie błędy i niedopatrzenia swoje dołożyły. Niesamowity splot niekorzystnych zdarzeń. Ku przestrodze decydentom i archiwistom.
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Filip Kwiatek w Styczeń 31, 2023,
Są zarzuty dla 4 osób w sprawie pożaru krakowskiego archiwum.

https://www.radiokrakow.pl/aktualnosci/krakow/zarzuty-dla-czterech-osob-w-zwiazku-z-pozarem-archiwum-miejskiego
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: homo novus w Marzec 29, 2023,
 cd.
https://krakow.naszemiasto.pl/kolejne-osoby-z-zarzutami-ws-pozaru-archiwum-w-krakowie/ar/c1-9266767?utm_source=facebook.com&utm_medium=dzieje-sie-w-krakowie&utm_campaign=artykul&fbclid=IwAR0P7aBJwBM3fL-u1-fXdZfk2PClQWpmCRVBXA1ojLPXLJOS1pkgF4mZ7yg
Tytuł: Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
Wiadomość wysłana przez: Slunkzilla w Lipiec 26, 2023,
Póki co 7 osób z zarzutami.
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,30006213,rosnie-liczba-podejrzanych-w-sprawie-pozaru-archiwum-miejskiego.html