IFAR

Internetowe Forum Archiwalne => Archiwizacja materiałów cyfrowych i digitalizacja analogowych => Wątek zaczęty przez: Hanna Staszewska w Marzec 19, 2015,

Tytuł: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Marzec 19, 2015,
Wczoraj odbyła się konferencja prasowa pod hasłem "Kultura Dostępna" w Internecie z udziałem pani minister M. Omilanowskiej. Uczestnikami konferencji, która odbyła się w siedzibie Narodowego Instytutu Audiowizualnego, byli także: dyrektor NInA Michał Merczyński, dyrektor Biblioteki Narodowej dr Tomasz Makowski oraz prezes zarządu Fundacji Legalna Kultura Kinga Jakubowska. Jak widzimy, przedstawicieli NDAP nie było :(
http://www.mkidn.gov.pl/pages/posts/-kultura-dostepna--w-internecie-5384.php
Ciekawa jest informacja prasowa dla mediów, z której jasno wynika, gdzie są archiwa: na szarym końcu zamieszczono parę zdań o NAC (NDAP nie ma w ogóle w tym tekście), po informacjach o rozmaitych "michałkach" i głupstwach, które nijak się mają do milionów skanów na SWA.
W innych miejscach forum dyskutujemy o znaczeniu zawodu archiwisty i takich tam głupotach, a ta konferencja jasno pokazuje, jakie jest nasze miejsce w szeregu :(
 :( :( :(
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: sirsilis w Marzec 19, 2015,
nie ma nas... może ponownie połączyć się z bibliotekarzami w jedną organizację???
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Marzec 19, 2015,
To jest myśl!! na pewno bylibyśmy bardziej zauważalni.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: GAP1 w Marzec 20, 2015,
Tylko czy bibliotekarze by tego chcieli? Poza tym - moim zdaniem - najpierw chyba należałoby ostro zreformować i zrestrukturyzować NDAP.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Marzec 21, 2015,
Godzinę temu widziałem w tvp polonia wywiad z p. minister kultury. mowa była o akcji, o teatrach i muzeach, i jak jest fajnie. i o środkach unijnych... O nas ani słowa. jak tvp wrzuci wywiad do sieci to wyślę link.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: crash0 w Marzec 23, 2015,
zresztą w informacji prasowej, NAC jest na końcu
http://www.mkidn.gov.pl/media/docs/2015/20150318_kultura_dostepna.pdf

na marginesie:
przydałoby się, aby w przyszłości do MKiDN trafiły osoby związane z każda z instytucji kultury, po przedstawicielu: archiwów, bibliotek, muzeów
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Marzec 23, 2015,
Tu wywiad z minister: http://vod.tvp.pl/audycje/kultura/kulturalni-pl/wideo/21032015/19067449
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Kwiecień 20, 2015,
Dzisiaj z kolei słyszałem z ust 1 z kandydatów na prezydenta piękne słowa o muzeach, filmie, bibliotekach i konserwacji zabytków - dokładnie w  tej kolejności. 40 minut gadania i ani słowa o archiwach!!! Na marginesie: padł też pomysł utworzenia muzeum Ziem Zachodnich we Wrocławiu i Opolu(!!!). Reszta Ziem Zachodnich to, jak rozumiem, "dziki zachód".
https://twitter.com/AndrzejDuda2015/status/590087143491563520
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: GAP1 w Kwiecień 20, 2015,
Jaki spektakularny upadek prestiżu archiwów. Za to w okresie II RP ...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Lipiec 19, 2015,
Kilka tygodni temu ruszyła strona https://kulturadostepna.pl/

Ani słowa o archiwach...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Lipiec 19, 2015,
To - ani słowa o archiwach - zaczyna już być nudne.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Niestrój w Lipiec 19, 2015,
W czym problem? Archiwa nie są przecież instytucjami kultury
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Lipiec 20, 2015,
W czym problem? Archiwa nie są przecież instytucjami kultury

Zgadza się - na zachodzie tzw. record manager to nie tylko archiwista - to także specjalista od zarządzania dokumentacją, w tym cyfrową; często też osoba obsługująca bazy danych i pracująca z informacją na codzień... Z kulturą często ma to niewiele wspólnego.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Lipiec 21, 2015,
Takie mamy obecnie władze, i jak widać, nic tego nie zmieni. Narzekania nie mają sensu, bo do niczego nie prowadzą.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 21, 2015,
W czym problem? Archiwa nie są przecież instytucjami kultury

Zgadza się - na zachodzie tzw. record manager to nie tylko archiwista - to także specjalista od zarządzania dokumentacją, w tym cyfrową; często też osoba obsługująca bazy danych i pracująca z informacją na codzień... Z kulturą często ma to niewiele wspólnego.

Za to w Polsce wielu archiwistów uważa siebie samych za ludzi nauki  :)
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Lipiec 21, 2015,
Zgadza się - na zachodzie tzw. record manager to nie tylko archiwista - to także specjalista od zarządzania dokumentacją, w tym cyfrową; często też osoba obsługująca bazy danych i pracująca z informacją na codzień... Z kulturą często ma to niewiele wspólnego.
[/quote]

Prowokacyjnie spytam: czy mamy iść (wyłącznie) w tym kierunku w Polsce?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Niestrój w Lipiec 21, 2015,
Za to w Polsce wielu archiwistów uważa siebie samych za ludzi nauki  :)

No cóż, instytucją naukową, mimo pewnych zadań w tym zakresie, archiwum też nie jest ;)


Prowokacyjnie spytam: czy mamy iść (wyłącznie) w tym kierunku w Polsce?
Wyłącznie? Oczywiście nie. Ważne, aby nie dochodziło do zachwiania priorytetów i archiwa spełniały przede wszystkim swoje funkcje urzędów administracji publicznej
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Lipiec 22, 2015,
Prowokacyjnie spytam: czy mamy iść (wyłącznie) w tym kierunku w Polsce?

Ależ oczywiście że nie - po prostu taka jest potrzeba, gdyż większość archiwistów to archiwiści zakładowi. Nas natomiast postrzega się (dla człowieka z zewnątrz) jak małe żuczki które ślęczą nad starymi pergaminami i nie wychodzą na światło dzienne ;-). Do pracy w archiwach państwowych potrzebna była zawsze dobra znajomość rosyjskiego czy niemieckiego, neografii germańskiej itd. Jednakże większość zasobu który został już przekazany, opracowany i jest udostępniany, w taki czy inny sposób został już przez specjalistów w swoich dziedzinach opracowany. Wydaje mi się więc, że to kierunek przyszłościowy i nieuchronny.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: koszmar_obsta w Lipiec 22, 2015,
Pod tym względem zgadzam się w 100%.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Lipiec 22, 2015,
Traktowanie archiwów "historycznych" jako urzędów administracji publicznej to totalna porażka.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 23, 2015,
Dlaczego?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Lipiec 23, 2015,
Traktowanie archiwów "historycznych" jako urzędów administracji publicznej to totalna porażka.

Myślę że chodzi o to, że archiwa są rodzajem repozytoriów "spraw dawnych", a administracja zajmuje się w tym przypadku "sprawami bieżącymi" (jeśli tak to można nazwać). Innymi słowy, archiwum to muzeum typu zamkniętego bez możliwości wstępu (w oczach społeczeństwa oczywiście), zaś urząd administracji publicznej to instytucja "żywa", dostępna i dotycząca spraw bieżących.

Pytanie - co się lepiej "sprzedaje"? To jak ze sklepem - hurtownia vs butik w galerii :). Proszę się zatem nie dziwić, że promuje się i mówi tylko o tym, co jest bardziej... hm... medialne?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: sirsilis w Lipiec 23, 2015,
już przecież nie ma archiwów "wyłącznie historycznych"...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 23, 2015,
Myślę że chodzi o to, że archiwa są rodzajem repozytoriów "spraw dawnych", a administracja zajmuje się w tym przypadku "sprawami bieżącymi" (jeśli tak to można nazwać). Innymi słowy, archiwum to muzeum typu zamkniętego bez możliwości wstępu (w oczach społeczeństwa oczywiście), zaś urząd administracji publicznej to instytucja "żywa", dostępna i dotycząca spraw bieżących.

Ja myślę że chodzi o to, że historycy-archiwiści, którzy szli do pracy w archiwach z nastawieniem na naukowy charakter tego zajęcia, z niechęcią patrzą na urzędnicze obowiązki.

Archiwa też mają swoje sprawy "bieżące" - nadzór, przejmowanie, udostępnianie. Są przede wszystkim wyspecjalizowanymi urzędami o specyficznych zadaniach, mogą być (i bywają) jeszcze placówkami edukacyjnymi czy quasi-badawczymi.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Marek Gieroń w Lipiec 23, 2015,
I na tym polega nasze nieszczęście. Bo ni to urząd pod MSW, ni to placówka pod MKIDN, ni to ministerstwo nauki. Takie ni pies ni wydra którego nikt nie chce.
I czytając pierwszy post jakbym czytał wypowiedz mojego przyjaciela, który jeszcze dodawał "na końcu przewodu... pokarmowego"...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 23, 2015,
Nieszczęście? W sensie definicyjnym (czy to urząd czy placówka kulturalna) to przecież bez większego znaczenia. Zadania archiwów określa ustawa a nie ministerialna podległość. Znaczenie mają pieniądze, więc może po prostu trzeba powalczyć o dodanie archiwów do ustawowej listy jednostek prowadzących działalność kulturalną (ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej)?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 23, 2015,
... i nie zawadzi dodać archiwa do działu kultura i ochrona dziedzictwa narodowego w ustawie o działach administracji rządowej (czy mylę się twierdząc że były już takie próby?).
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Lipiec 24, 2015,
Nie rozwinąłem swojej opinii, ale zgadzam się z dotychczasowymi postami. Moim zdaniem, archiwa historyczne, które trzeba oddzielić od archiwów zakładowych (nie będących odrębnymi jednostkami organizacyjnymi, a stanowiącymi, przecież, jedynie cząstkę urzędów, instytucji itd.), jak najbardziej są rodzajem instytucji kulturalnych. Sama funkcja przechowywania polskiego dziedzictwa narodowego predystynuje archiwa historyczne do posiadania przedmiotowego statusu.
A biblioteki i muzea nie mają zadań "bieżących"? Kadry, finanse, logistyka, pomoc prawna - tego typu obsługowe struktury organizacyjne muszą istnieć w każdej instytucji.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Niestrój w Lipiec 26, 2015,
Sprowadzając powyższe rozważania na ścieżkę precyzji urzędniczej (w odróżnieniu od manowców naukowych rozważań akademickich), pragnę zauważyć, iż archiwa państwowe nie są
Cytuj
rodzajem instytucji kulturalnych
, ale jednostkami budżetowymi.
Archiwiści zaś, jako urzędnicy lub pracownicy służby cywilnej (zdaję sobie sprawę z istnienia niewielkiej grupy pracowników naukowych w archiwach) realizować winni przede wszystkim zadania urzędu, którymi w przypadku archiwów państwowych są w pierwszym rzędzie zabezpieczenie zasobu, jego opracowanie i udostępnianie.
Nieszczęściem archiwów państwowych są próby postrzegania ich jako instytucji realizujących - jako priorytetowe - zadania naukowe (co najczęściej sprowadza się do tzw. naukowego opracowania zasobu, tj. wykonywania prac w czasie kilkakrotnie dłuższym niż wynikającym z efektywnego jego wykorzystania) lub zadania, które zwykle przypisujemy... domom kultury.
Powyższego - tu proszę mnie źle nie zrozumieć - nie postrzegam, jako działania zasługującego na potępienie. Pragnę jedynie zauważyć, że na takową działalność pozwolić mogą sobie jedynie te jednostki, które swoje podstawowe zadania wypełniły w stopniu zadowalającym, a co oznacza, iż zasób swój zewidencjonowały i przygotowały do udostępnienia tak, aby - jak stanowi prawo (wprawdzie autorskie, ale definicja tegoż pola eksploatacja idealnie tutaj pasuje):
Cytuj
każdy mógł mieć do niego dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym
.
Dopiero wówczas będziemy mieli prawo, aby zasłużyć na powszechny szacunek oraz odpowiadające spełnianym obowiązkom wynagrodzenie. O czym już w XVIII wieku czytamy w pouczeniu dla początkującego archiwisty: Belehrung eines angehenden Archivars, Augsburg 1796 http://catalog.library.ucla.edu/vwebv/holdingsInfo?bibId=4673567 (http://catalog.library.ucla.edu/vwebv/holdingsInfo?bibId=4673567) (tłumaczenie: http://rotulus.arcaion.pl/aktualnosci/pouczenia-dla-poczatkujacego-archiwisty/ (http://rotulus.arcaion.pl/aktualnosci/pouczenia-dla-poczatkujacego-archiwisty/)).
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 27, 2015,
Czas archiwistów którzy mogli być cenieni przede wszystkim za znajomość trudno dostępnego zasobu swoich archiwów dobiega powoli końca  - za sprawą internetu, digitalizacji i dokumentu elektronicznego. Dobiega też końca królowanie przekonania że solą archiwistyki jest brakowanie i umiejętność nadawania aktom kolejności w środkach ewidencyjnych. Pojęcia "naukowe opracowanie", "pracownia naukowa", "pracownik naukowy" czy "informacja naukowa" w archiwach stają się w tym kontekście niestety karykaturalne. To "naukowe opracowanie" nie broni się nijak wobec częstych "melioracji" dawniej opracowanych zespołów i wobec specyfiki współczesnej dokumentacji (jrwa i metadane).
Ciekaw jestem ile osób zdaje sobie sprawę z tego, że ten dokument (po wejściu w życie w takim lub innym kształcie): https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//505/12272855/12291984/12291985/dokument165772.pdf - a konkretniej standard stanowiący dwie i pół strony załącznika nr 4 do rozporządzenia  - wywali w niebyt prawie całą podręcznikową tzw. metodykę archiwalną?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: nikodem.b w Lipiec 27, 2015,
Cytuj
Ciekaw jestem ile osób zdaje sobie sprawę z tego, że ten dokument (po wejściu w życie w takim lub innym kształcie): https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//505/12272855/12291984/12291985/dokument165772.pdf - a konkretniej standard stanowiący dwie i pół strony załącznika nr 4 do rozporządzenia  - wywali w niebyt prawie całą podręcznikową tzw. metodykę archiwalną?

Pewnie w Małopolszcze...  :D
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lipiec 27, 2015,
Rozwiń myśl, przyjacielu.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Lipiec 28, 2015,
Ciekaw jestem ile osób zdaje sobie sprawę z tego, że ten dokument (po wejściu w życie w takim lub innym kształcie): https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//505/12272855/12291984/12291985/dokument165772.pdf - a konkretniej standard stanowiący dwie i pół strony załącznika nr 4 do rozporządzenia  - wywali w niebyt prawie całą podręcznikową tzw. metodykę archiwalną?

Myślę, że "po cichu" wysadza z siodła już od dawna samo życie - standardy ujęte w załączniku nr 4 są z paroma wyjątkami standardem (zależy kto podlega pod jakie AP).

Swoją drogą - nowe przepisy mogą diametralnie zmienić standardy pracy - i to chyba na gorsze. Tylko w wymiarze sprawiedliwości był projekt, który zakładał, że do kategorii A obligatoryjnie zaliczone będzie co najmniej po 5 spraw typowych z każdego roku i z każdego rodziału części szczególnej KK (kodeksu karnego). Aktualne przepisy przewidują po co najmniej jednej sprawie typowej z okresu pięcioletniego i z każdego rozdziału szczególnej KK. Tylko w tym jednym przypadku będzie to 25-krotny wzrost dokumentacji kat. A. W innej części ów projekt zakładał, że do kategorii A zalicza się wszystkie sprawy spadkowe (czyli notabene większość akt Ns). Jak to się ma do "starej" metodyki archiwalnej...?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Niestrój w Sierpień 04, 2015,
Pięknie wpisuje się w niniejszą dyskusję konferencja, która odbędzie się 10 listopada 2015 w siedzibie NDAP: "Działalność naukowa archiwów państwowych w świetle zmian prawnych".
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 04, 2015,
Swoją drogą - nowe przepisy mogą diametralnie zmienić standardy pracy - i to chyba na gorsze. Tylko w wymiarze sprawiedliwości był projekt, który zakładał, że do kategorii A obligatoryjnie zaliczone będzie co najmniej po 5 spraw typowych z każdego roku i z każdego rodziału części szczególnej KK (kodeksu karnego). Aktualne przepisy przewidują po co najmniej jednej sprawie typowej z okresu pięcioletniego i z każdego rozdziału szczególnej KK. Tylko w tym jednym przypadku będzie to 25-krotny wzrost dokumentacji kat. A. W innej części ów projekt zakładał, że do kategorii A zalicza się wszystkie sprawy spadkowe (czyli notabene większość akt Ns). Jak to się ma do "starej" metodyki archiwalnej...?

Pozostawienie większej ilości dokumentacji jako materiałów archiwalnych zmienia tylko koszty przechowywania itd. a nie jakieś standardy pracy. Za jedną z większych głupot archiwistyki uważam pozostawianie jakiejś liczby czy procentu określonej dokumentacji - a raczej: niszczenie całej reszty takiej dokumentacji. Z marksistowskiego założenia miała to być dokumentacja przykładowa dla historycznego poświadczania szerszych zjawisk czy zdarzeń, w praktyce kończy się to przykrym fragmentarycznym zachowaniem dokumentacji która wciąż ma wartość dowodową (historyczną też - ale jednostkowo). A potem zdarzają się takie sytuacje że zachowana ułamkowo przykładowa dokumentacja służy jedynie kilku szczęśliwcom.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 04, 2015,
Zachowywanie pewnego procentu danej dokumentacji także uważam za głupi zwyczaj. U mnie odbywa się to (o ile już coś takiego jest robione) w sposób całkowicie mechaniczny.
A co do konferencji NDAP - przecież archiwa państwowe miały nie prowadzić działalności naukowej, a jedynie urzędową.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Sierpień 06, 2015,
Pozostawienie większej ilości dokumentacji jako materiałów archiwalnych zmienia tylko koszty przechowywania itd. a nie jakieś standardy pracy. Za jedną z większych głupot archiwistyki uważam pozostawianie jakiejś liczby czy procentu określonej dokumentacji - a raczej: niszczenie całej reszty takiej dokumentacji. Z marksistowskiego założenia miała to być dokumentacja przykładowa dla historycznego poświadczania szerszych zjawisk czy zdarzeń, w praktyce kończy się to przykrym fragmentarycznym zachowaniem dokumentacji która wciąż ma wartość dowodową (historyczną też - ale jednostkowo). A potem zdarzają się takie sytuacje że zachowana ułamkowo przykładowa dokumentacja służy jedynie kilku szczęśliwcom.

Jak rozmawiałem z prof. Władysławem Stępniakiem parę lat temu, twierdził on, że jest to kwestia podejścia do sprawy. Z założenia nie możemy przewidzieć, jaka dokumentacja będzie "użyteczna" dla przyszłych pokoleń - stąd też regulacje w ustawodawstwie tego, co zachować trzeba. Instytucje mogą jednak wytypować w zasadzie dowolną ilość dokumentacji, którą uznają za wartościową; w innym przypadku AP wyznaczają ilość, jaka by je interesowała (sam kiedyś dostałem "zlecenie" na konkretną ilość mb z danego zespołu - "nie mniej i nie więcej":)).

Nie wiem, w jakiej jednostce kolega pracuje, ale w moim resorcie przyrost akt jest wręcz gigantyczny i gdyby chodziło tylko o koszta - nie ma sprawy. Niestety - nie ma miejsca, większość akt trzyma się po 20, 30, 50 lat, migracja/wypożyczenia akt są na bardzo wysokim poziomie (dziesiątki do ponad stu dziennie). Zasób cały czas przybiera m.in. przez akta wykonawcze - np. świeżo zdane 30 mb potrafi po dwóch latach mieć 50 mb, aby pod koniec "żywota" mieć już 60-70 mb. Były lata, że przyrost tego samego zasobu odbywał się w postępie geometrycznym...

W takich warunkach brakowanie akt jest wręcz wybawieniem i doprawdy nie wyobrażam sobie określaniem "głupoty archiwistyki" takiego działania - tylko w zeszłym roku wybrakowaliśmy 300+ mb akt, a w chwili obecnej to miejsce jest już zajęte przez akta bieżące (a wydziały i tak nie zdały wszystkiego). W kwestii standardów pracy nie mogę się zgodzić - już teraz praca nad kat. A jest długa i żmudna - m.in. poprzez wymóg naszego AP, aby wszystkie strony w aktach były ponumerowane (zaś nas obejmuje foliacja). Tylko ten jeden aspekt powoduje, że np. w 3 mb akt Kolegium d/s Wykroczeń, które opracowywałem 2 lata temu, było do ponumerowania ok. 20000 stron. Akta trzeba też opracować, opisać, nanieść na spis, zapakować w kartony itd - robiłem to wielokrotnie i niech mi kolega wierzy - zmieni to zdecydowanie standardy pracy. Inną kwestią jest to, że w "naszym" rozporządzeniu jest zapis o foliacji i przy odrobinie dobrej woli z dyrektorem naszego AP można by się pewnie dogadać (wiem że np. SO Toruń tak sobie załatwił - no ale tamtejsze AP być może nie jest takie twardogłowe :)).

Jakiej metody byśmy nie przyjęli, zawsze coś pominiemy - bez względu na przyjętą metodę. Być może z perspektywy badacza czy pracownika AP opracowującego przekazywany zasób zawsze jest tego za mało. Nie wiemy też, co będzie przedmiotem badań dla przyszłych pokoleń... Dla przykładu opracowywałem parę lat temu akta o ustalenie ojcostwa z okresu lat 50-tych. Sprawy obyczajowe, pięknie wykaligrafowane podania, czy też język potoczny używany przez powódki wydały mi się szczególnie ciekawe. Innym razem opracowując akta z lat 90-tych (a często też wytypowując dla sędziego akta do kat. A - z dekretacją różnie bywało) trzeba było zwrócić uwagę nie na typowość sprawy, ale właśnie na materiał dowodowy, przemiany społeczne i gospodarcze, sprawy dotyczące ludzi z tzw. "elit" itp. Zgodzę się z jednym - zbyt pochopne brakowanie nie jest wskazane.

Najlepsze perełki, jeśli nie zostały wcześniej przekazane, niestety są już nie do odzyskania. Sam opracowywałem "resztki", które jakimś cudem się zachowały - np. akta Wk (wystąpienie z kościoła katolickiego), akta opiekuńcze z załącznikami zarówno z dwudziestolecia międzywojennego jak i z III Rzeszy, czy też akta Zg o uznanie za zmarłego w wyniku działań wojennych (a w aktach w załączniku wycinek z niemieckiej gazety). Takich smaczków zapewne było znacznie, znacznie więcej. Ile tego poszło z dymem w mrokach PRLu i w dobie niewykwalifikowanych pracowników; ile akt było rwanych ręcznie i palonych w piecach przez woźnych, gdzie o zgodach nikt nawet nie słyszał (tak, tak)...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 06, 2015,
Moją intencją we wcześniejszym poście było zwrócenie uwagi na ten wąski aspekt wartościowania i brakowania dokumentacji jakim jest pozostawianie jakiegoś ułamka masowej tzw. jednorodnej dokumentacji. Rozpisałeś się na temat selekcji czy wartościowania dokumentacji w ogóle. Głupotą archiwistyki nie jest szukanie sposobów na selekcję dokumentacji papierowej, tylko próby pseudonaukowego uzasadniania tej selekcji. Bo niczego naukowego w tych próbach nie ma i lepiej dać sobie z tym spokój. Określanie a priori w metrach i procentach ilości dokumentacji pozostawianej jako materiały archiwalne powinno być karalne.
Jak rozumiem "standardem pracy" określasz tak naprawdę ilość pracy jakiej wymaga zwiększony metraż kategorii A. Jak sam piszesz, nawet najlepiej przygotowany do pracy archiwista, z wrażliwością historyczną, nie jest w stanie ze stuprocentową skutecznością wyselekcjonować i zapewnić zachowanie wszystkich materiałów archiwalnych.
Archiwiści powinni wreszcie przyjąć do wiadomości że określenie przydatności dokumentacji jako źródła historycznego następuje w momencie wykorzystania jej jako takie źródło, a nie na podstawie z sufitu wziętych kryteriów, przyjmowanych w momencie wytworzenia dokumentacji.
Jestem ciekaw czy kiedykolwiek ktoś wykorzystywał naukowo te pozostawiane niedobitki akt.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 06, 2015,
A skąd wiadomo, że nie wykorzysta w przyszłości? Gdyby w ten sposób określać wartość historyczną akt, to część z nich można by puścić od razu z dymem. A bywają sytuacje, że dostępu do danych akt nie ma lub jest ograniczony z różnych powodów. I co wtedy?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 07, 2015,
Chyba się nie rozumiemy. Chodzi o to że wykorzystanie dokumentacji (ani potencjalne ani faktyczne) jako źródła historycznego nie powinno decydować o jej fizycznym zachowaniu. Zachować trzeba tak dużo jak się da, i to jest zadanie archiwów i archiwistów. Względy i przepisy pozaarchiwalne decydują tak naprawdę o brakowaniu dokumentacji - np. przepisy o rachunkowości decydują o pozostawieniu na wieki sprawozdań i o brakowaniu dowodów księgowych - nikt nie ocenia przecież wartości historycznej tych ostatnich. Więc może lepiej uznać że brakujemy tylko to co inne przepisy prawa pozwalają nam kasować po określonym czasie, a resztę zachowujemy.

Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 07, 2015,
I z tym poglądem zgadzam się w całej rozciągłości.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: nikodem.b w Sierpień 08, 2015,
Cytuj
Więc może lepiej uznać że brakujemy tylko to co inne przepisy prawa pozwalają nam kasować po określonym czasie, a resztę zachowujemy
Ino gdzie i za ile?  ;D
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Sierpień 10, 2015,
Chyba się nie rozumiemy. Chodzi o to że wykorzystanie dokumentacji (ani potencjalne ani faktyczne) jako źródła historycznego nie powinno decydować o jej fizycznym zachowaniu. Zachować trzeba tak dużo jak się da, i to jest zadanie archiwów i archiwistów. Względy i przepisy pozaarchiwalne decydują tak naprawdę o brakowaniu dokumentacji - np. przepisy o rachunkowości decydują o pozostawieniu na wieki sprawozdań i o brakowaniu dowodów księgowych - nikt nie ocenia przecież wartości historycznej tych ostatnich. Więc może lepiej uznać że brakujemy tylko to co inne przepisy prawa pozwalają nam kasować po określonym czasie, a resztę zachowujemy.

Mogę z całą pewnością stwierdzić, że od dłuższego już czasu następuje "nadprodukcja" dokumentacji - zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym. Dołączanie do akt załącznika np. w postaci wielotomowych segregatorów; sytuacje, gdzie w akta sprawy wszywa się 200 zdjęć; dołączanie do KAŻDEJ księgi wieczystej wydruku z KRS itp. W efekcie rozmiar zasobu zwiększa się niewspółmiernie do informacji w nim zawartej. Przyczyny? Na pewno łatwość dostępu do informacji, wygoda czy wręcz lenistwo (szczególnie decydentów), nadmierna asekuracja (kopie, informacje wtórne itd). To są problemy na poziomie twórcy akt, które przekładają się na archiwum zakładowe.

Do czego dążę? Nie da się zachować wszystkiego, co by się chciało, uwzględniając tylko same koszta opracowywania i przechowywania. Może jakbyśmy mieszkali w Niemczech, ale w Polsce... Jak jest, każdy wie. Po drugie - archiwistyka zajmuje się również kwestią tego, jak poradzić sobie z "przedawnionym" zasobem - i osobiście podzielam pogląd, że nie można być zbyt sentymentalnym. Podkreślam - NIGDY nie wiadomo, jaka informacja będzie miała wartość historyczną dla badacza, a zachowanie wszystkiego, co wartościowe, jest niemożliwe. Inną kwestią jest to, że chyba tylko jednostki, które są twórcami materiałów o unikalnym znaczeniu, mogą (i powinny) sobie na to pozwolić. W jednostkach, gdzie zasób liczony jest w kilometrach mb, a przekazywany rokrocznie w dziesiątkach mb (a po zmianach w setkach), postulaty o zachowanie "tak dużo jak się da" brzmią trochę abstrakcyjnie :). Na pewno nie przy takich nakładach i środkach, jak obecnie...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 10, 2015,
Miej świadomość że to co piszesz w żaden sposób nie jest odkrywcze. Z masowością dokumentacji papierowej mamy do czynienia lekko licząc od stu lat. Hasło "nadprodukcja" sugeruje że to dokumentacja z założenia zbędna, niepotrzebnie tworzona, z tego co widzę taka jest też Twoja ocena. W mojej ocenie popełniasz ten sam "grzech" który ma już na sumieniu wielu archiwistów  - przypisanie sobie prawa oceniania co w dokumentacji zgromadzonej przez twórcę (referenta, inspektora, sędziego itd.) jest warte zachowania a co nie. I to jest, z grubsza rzecz biorąc, dość typowa ocena i diagnoza stawiana przez wielu archiwistów. Dlatego w tym miejscu przypomnę swoją (przewrotną) opinię - archiwum idealne to archiwum bez archiwistów - także dlatego żeby z perspektywy całego zasobu komuś nie przychodziło do głowy trzebić dokumentację prawie do korzenia, bo już i tak jest jej dużo w archiwum. Obowiązują chyba wciąż w archiwistyce zasada: zostawianie czegoś bo jest stare i niszczenie czegoś bo jest tego dużo to nie jest żadna naukowa selekcja - nie róbmy sobie jaj.
Inna perspektywa to perspektywa obywatela, który kontaktując się z organami władzy publicznej może narzekać - ale jego nie obchodzi ile dokumentacji przechowuje taki czy inny urząd czy sąd, jego denerwuje kiedy każe się mu co rusz coś wypełniać, składać, przesyłać; a z kolei jak czegoś potrzebuje sprzed lat to się okazuje że już to skasowali. Tu się jako lekarstwo pojawia elektroniczna administracja i dokument elektroniczny - jest szansa że obfitość takiej dokumentacji nie będzie problemem także dla archiwów.
W mojej jednostce też co roku przejmujemy też wciąż setki metrów bieżących dokumentacji papierowej. Najbliższy rok, może dwa, pokażą nam czy wdrożenie EZD faktycznie zredukuje ilość papieru przyjmowanego do archiwum.
Mój urząd podlega pod przepisy rozporządzenia z 18.01.2011 r. - popatrz sobie na załączone tam jrwa - kategorii B jest już tam niewiele, a jeśli jest to BE albo B wynikająca właśnie z odrębnych uregulowań prawnych. To przepisy obecnie kształtują państwowy zasób archiwalny a nie teoria i metodyka archiwalna, która tkwi chyba jeszcze w latach 60. ubiegłego wieku i nie potrafi sobie nawet poradzić z własną terminologią. Niekiedy mam wrażenie że wszystko co w archiwistyce wartościowe i przyszłościowe dzieje się obok tej metodyki i nibynaukowości. Jeśli archiwistyka nie pójdzie w kierunku zmian (jakie wymusza informatyzacja) i rzeczywistego weryfikowania głoszonych przez siebie zasad, to niech się archiwiści nie dziwią że nikt ich nie szanuje i nie nagradza.
To pytanie które zadał nikodem.b - "gdzie i za ile" przechowywać dokumentację dziś wciąż brakowaną - to jest zasadnicze pytanie archiwistyki - a nie: co zachować. Szansę daje dokument elektroniczny - stawiam tezę że zachowanie jej w całości i rezygnacja z jej tzw. naukowego opracowania i selekcji (brakowania) da nam nie tylko bogatsze źródła ale też będzie tańsze.
A jeśli nas nie stać na zachowanie wszystkiego co papierowe to myślmy o digitalizacji i przestańmy zasłaniać się pseudonaukowymi tezami, których nikt nawet nie próbuje weryfikować.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 11, 2015,
Dlatego też rola archiwistów zakładowych może wywoływać niezły ból głowy, oczywiście tych, którzy się przejmują.
W przypadku istnienia systemu EZD, zgadzam się. Ale w Polsce informatyzacja idzie, jak po grudzie, i w przypadku dokumentacji papierowej, niestety albo stety, to archiwista decyduje o wartości danych akt. Moim zdaniem, kolega z powodu swojego zachwytu dokumentami elektronicznymi buja w obłokach. A rzeczywistość jest o wiele bardziej brutalna.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Sierpień 11, 2015,
Cytuj
Tu się jako lekarstwo pojawia elektroniczna administracja i dokument elektroniczny - jest szansa że obfitość takiej dokumentacji nie będzie problemem także dla archiwów

Pogląd nieco zbyt optymistyczny moim zdaniem - dysk, czy jakikolwiek inny nośnik danych, ma ograniczoną pojemność, podobnie jak ograniczoną pojemność ma regał w archiwum - a jak zaczniemy archiwizować wszystko, włączając nagrania audio/video (np. z jakichś obrad), grafiki wysokiej rozdzielczości (np. zdjęcia od razu wykonane w formacie cyfrowym z wizytacji w terenie w celu udokomentowania określonego zdarzenia) i inne "dużo warzące" pliki/dane to się dosyć szybko przekonamy, zwłaszcza w perspektywie kilkudziesięcioletniej, iż to wcale nie jest takie tanie. Serwer, Ups do niego, macierz, oprogramowanie do bieżącej działalności, oprogramowanie do odczytywania plików z rozszerzeniami, których obecnie sie nie używa, obsługa techniczna, wydatki na właściwe i pełnowartościowe zabezpieczenie danych (a nie jak to niekiedy dzisiaj wygląda "panie Zdzisiu, pan robi kopie zapasowe na taśmach, taśmy pan położy obok serwera").

Sytuacja wygląda podobnie jak z nowootwartym magazynem archiwalnym - "ale fajnie, mamy tyyyyle miejsca" - i rzeczywiście przez 5 lat nie ma problemu z miejscem, po 10 latach jeszcze nie ma, po 15 już widzimy że miejsce się kończy, a po 20 siedzimy w ewidencji i brakujemy wszystko na co zezwalaja przepisy.

Owszem - ogólnie pojęta informatyka szybko sie rozwija - dyski są co raz mniejsze (fizycznie) i mieszczą co raz więcej danych, RAM jest szybszy i jest go wiecej, procesory co raz lepsze, dane przetwarzane są szybciej, są również rozwiązania typu "chmury" i inne które pozwalają obniżać koszty.
Jednak jeśli rozważamy scenariusz pod tytułem "zachowujemy wszystko" to wcale nie jestem przekonany czy koszta elektronicznego przechowywania danych będą w perspektywie kilkunastoletniej/kilkudziesiątejletniej niższe niż przechowywanie dokumentacji papierowej.

Dobrym przykładem są nagrania rozpraw sądowych (tzw. elektroniczny protokół w sądach) - pomimo tego, iż po uprawmocnieniu się wyroku/postanowienia pozostawia się tylko audio, kasując obraz z nagrania, to już w momencie instalowania niezbędnego sprzętu była mowa o tym, iż za kilka lat będzie trzeba system rozbudować, bo TB będą narastać szybko - a gdzie tutaj perspektywa 30-50 letnia?

Zmierzam do tego, iż przechowywanie zasobu w formie elektronicznej połączonej z elektronicznym obiegiem dokumentacji wcale nas nie uchroni przed koniecznością selekcji i brakowania, jeśli zaś będziemy chcieli z nich zrezygnować to poniesienie znacznych kosztów finansowych nas nie minie - i pod tym akurat względem znaczących różnic względem "tradycjnyego systemu papierowego" nie ma.

PS. 1) W niniejszym poście w żaden sposób nie rozsądzam czy koszty o których mowa powyżej warto ponieść czy nie.
2) Nie, to nie jest pean na temat wyższości dokumentacji papierowej nad dokumentacją elektroniczną.
3) Tak, jestem świadom szeregu zalet zarówno dokumentacji w formie elektornicznej jak i w pełni elektronicznych systemów obiegu danych/kancelaryjnych.
4) Przepraszam za ewentualne literówki, które niekiedy mogą (o zgrozo!) wyglądać jak "orty" ale naprawdę muszę już wracac do pracy  :D
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Sierpień 11, 2015,
Miej świadomość że to co piszesz w żaden sposób nie jest odkrywcze.

Niczego nie odkryłem - to problematyka od lat poruszana w literaturze. Miałem pisać posta, m.in. o sensie zachowywania akt o masowym wręcz charakterze, m.in. akta Nc, które w skali jednej jednostki potrafią iść w dziesiątki tysięcy rocznie, a tam NAPRAWDĘ nie ma nic ciekawego (wiem bo brakowałem z 15 roczników). Ale kolega wyżej napisał parę słów, więc dodam coś od siebie.

Nawet przyjmując, że dokumenty będą tworzone w jak "najmniejszym" formacie (najlepiej djvu+OCR), zaś dostępne dyski twarde o dużej pojemności, które spychają streamery do lamusa, pozwol nam gromadzić tyle danych, ile chcemy, dochodzą tu jeszcze koszta obsługi i zapewnienia bezpieczeństwa danych. Zasób papierowy potrafi leżeć w odpowiednich warunkach setki lat, wytrzymać (w pewnym zakresie) zalanie, zaprószenie ognia, grzyby itp. W przypadku danych trzeba mieć często dwie kopie + oryginał. A i tak w przypadku EMP nie ma co zbierać.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 11, 2015,
Serwer, Ups do niego, macierz, oprogramowanie do bieżącej działalności, oprogramowanie do odczytywania plików z rozszerzeniami, których obecnie sie nie używa, obsługa techniczna, wydatki na właściwe i pełnowartościowe zabezpieczenie danych (a nie jak to niekiedy dzisiaj wygląda "panie Zdzisiu, pan robi kopie zapasowe na taśmach, taśmy pan położy obok serwera").
(...)
Jednak jeśli rozważamy scenariusz pod tytułem "zachowujemy wszystko" to wcale nie jestem przekonany czy koszta elektronicznego przechowywania danych będą w perspektywie kilkunastoletniej/kilkudziesiątejletniej niższe niż przechowywanie dokumentacji papierowej.

Dobrym przykładem są nagrania rozpraw sądowych (tzw. elektroniczny protokół w sądach) - pomimo tego, iż po uprawmocnieniu się wyroku/postanowienia pozostawia się tylko audio, kasując obraz z nagrania, to już w momencie instalowania niezbędnego sprzętu była mowa o tym, iż za kilka lat będzie trzeba system rozbudować, bo TB będą narastać szybko - a gdzie tutaj perspektywa 30-50 letnia?

Zmierzam do tego, iż przechowywanie zasobu w formie elektronicznej połączonej z elektronicznym obiegiem dokumentacji wcale nas nie uchroni przed koniecznością selekcji i brakowania, jeśli zaś będziemy chcieli z nich zrezygnować to poniesienie znacznych kosztów finansowych nas nie minie - i pod tym akurat względem znaczących różnic względem "tradycjnyego systemu papierowego" nie ma.
(...)

Ja też wcale nie jestem pewien, że moja teza dotycząca dokumentacji elektronicznej się sprawdzi - trzeba to zweryfikować przy pomocy statystyk i testów. Niech sobie archiwiści wreszcie uświadomią że dokument elektroniczny to jest inny świat, inne reguły, inne prawidłowości, inne techniczne możliwości, inne obowiązki. Tu już nie mają racji bytu żadne niesprawdzone czy skompromitowane teorie. Archiwista dokumentacji elektronicznej nie będzie próbował stosować do postępowania z nią zasad właściwych dla akt sprzed połowy XX wieku - będzie musiał wiedzieć co to jest Archiwum Dokumentów Elektronicznych, co to jest EZD, co to są rejestry publiczne i systemy dziedzinowe, co to są metadane, co to jest system zarządzania bezpieczeństwem informacji, co można i trzeba zrobić z podpisem elektronicznym. Taki archiwista będzie znał i stosował przepisy - nie tylko te dotyczące archiwów ale też te dotyczące informatyzacji. Archiwa nie mogą sobie pozwolić na kontestowanie i ignorowanie dokumentacji elektronicznej - rozumianej jako dane gromadzone w systemach teleinformatycznych - a nie jako płytki CD i coś za co odpowiada tylko "pan Zdzisio". Już dzisiaj archiwista który tego nie rozumie - to niestety archiwista niedouczony.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 11, 2015,
Niczego nie odkryłem - to problematyka od lat poruszana w literaturze. Miałem pisać posta, m.in. o sensie zachowywania akt o masowym wręcz charakterze, m.in. akta Nc, które w skali jednej jednostki potrafią iść w dziesiątki tysięcy rocznie, a tam NAPRAWDĘ nie ma nic ciekawego (wiem bo brakowałem z 15 roczników). Ale kolega wyżej napisał parę słów, więc dodam coś od siebie.

Nawet przyjmując, że dokumenty będą tworzone w jak "najmniejszym" formacie (najlepiej djvu+OCR), zaś dostępne dyski twarde o dużej pojemności, które spychają streamery do lamusa, pozwol nam gromadzić tyle danych, ile chcemy, dochodzą tu jeszcze koszta obsługi i zapewnienia bezpieczeństwa danych. Zasób papierowy potrafi leżeć w odpowiednich warunkach setki lat, wytrzymać (w pewnym zakresie) zalanie, zaprószenie ognia, grzyby itp. W przypadku danych trzeba mieć często dwie kopie + oryginał. A i tak w przypadku EMP nie ma co zbierać.

Dodam tam naprawdę nie ma nic ciekawego do kryteriów wartościowania dokumentacji w antysłowniku archiwalnym  ;)

Już zupełnie poważnie - jakie koszta obsługi i bezpieczeństwa danych? Jeśli chodzi o koszta u wytwórców dokumentacji to ma tu przecież zastosowanie zasada określona dla systemów EZD: archiwum zakładowym dla tej dokumentacji jest sam system, który musi mieć techniczną i organizacyjna perspektywę jej przechowywania przez określony czas. Za chwilę okaże się że nie będzie publicznego podmiotu który nie będzie dysponował własną infrastrukturą informatyczną. A jak już taka infrastruktura jest to opłaca się rezygnacja z dokumentacji papierowej na rzecz elektronicznej. Faktyczna selekcja dokumentacji odbywa się na poziomie przepisów pozaarchiwalnych (księgowych, podatkowych, sądowych itd. - jeśli chodzi o wewnętrzną selekcję ktoś się już na tym forum kłócił ze mną o rzekomą możliwość kasowania zwrotek przez archiwistów) i w przypadku dokumentacji elektronicznej to będzie tym bardziej jaskrawe.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo danych papierowych to wystarczy sobie przypomnieć los warszawskich archiwów po powstaniu warszawskim - to co się wtedy udało zrobić niemieckiemu komando przy pomocy mieszanki zapalającej nie uda się ruskiej bombie jądrowej jeśli jedna kopia danych informatycznych będzie np. na Wyspach Kanaryjskich a druga w Australii.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 11, 2015,
Aha, i jeszcze jedna rzecz - elektroniczne rejestry państwowe i/czyli takie systemy dziedzinowe, gdzie nie będą w ogóle powstawały żadne papierki z odręcznymi maziajami (podpisami) sprawią że będzie znacznie mniej dokumentacji do selekcjonowania - ona po prostu nie będzie powstawać, nie będzie potrzebna. To właśnie na nich opiera się informatyzacja państwa. I cóż wy wtedy, archiwalne robaczki, będziecie selekcjonować na A i B, w czym będziecie grzebać, co będziecie paginować i sznurować, co będziecie układać wg wydumanej kolejności??? I proszę nie obrażać się na takie stwierdzenia - przypomnijcie sobie proszę ile umieliście kończąc studia czy podejmując pracę w archiwach. Jeśli chcemy by uważano nas za fachowców od dokumentacji to musimy po prostu wciąż umieć się uczyć tego co nowe. Bo archiwistyka to nie tylko przechowywanie starych (nomen omen) papierów.

ps. Oczywiście powinno być: po Powstaniu Warszawskim, a nie: po powstaniu warszawskim.

pozdrawiam
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Hanna Staszewska w Sierpień 11, 2015,
Mam wrażenie, że dyskusja kompletnie odjechała od tematu, ale co tam, jest upał  ;D

Kilka razy uczestniczyłam w rozmaitych konferencjach, gdzie powyższe tematy były roztrząsane, i, szczerze mówiąc, nie wygląda to dobrze.
Moim zdaniem prochu nie wymyślimy i przede wszystkim trzeba się przyjrzeć, jak robią to inni, czyli państwa bardziej zaawansowane technologicznie, gdzie parę dni upałów nie prowadzi do ograniczeń w dostarczaniu prądu...
Swoją drogą ciekawe, czy ktoś teraz monitoruje sytuację repozytoriów cyfrowych, gdzie przechowywane są skany i elektroniczne dane ewidencyjne o narodowym zasobie archiwalnym, i może dobrze, że archiwa mają tylko jedno repozytorium w NAC (zapasowego nie udało się stworzyć), zważywszy na problemy z prądem.

Czy ktoś w ogóle na poważnie problemy podnoszone w tym wątku w Polsce monitoruje? Jako że NDAP z urzędu ma czuwać nad zasobem archiwalnym (którego częścią będą też dane elektroniczne), to wyobrażam sobie, że jest tam odpowiednia komórka zatrudniająca fachowców, którzy nieustannie monitorują te problemy, znają rozwiązania stosowane w innych krajach, są w kontakcie z urzędami stosującymi EZD, na bieżąco śledzą nowe technologie, literaturę, prawodawstwo itd., nie wiem co jeszcze.
Czy w NDAP ktoś to robi?
A może to NAC powinien się tym zajmować?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 12, 2015,
Czasami mam wrażenie, że kolega Jarek dyskutuje z tezami, które sam sobie wcześniej stworzył, choćby z tezą, że ogół archiwistów od akt papierowych nie rozumie, co to jest system EZD. Owszem, wiele szczegółów, zwłaszcza technicznych, pozostaje poza ich percepcją (co nie jest niczym dziwnym), ale ogólna wiedza nie jest taka zła, co wynika z mojej autopsji. Naprawdę nie spotkałem się z archiwistami od paginowania i przesznurowywania akt, którzy pod pojęciem elektronicznej archiwizacji rozumieliby archiwizację płyt CD czy dyskietek. Poza tym (może takie jest tylko moje głupie wrażenie) zauważam u kolegi Jarka jakieś takie dziwne wywyższanie się z tą elektroniczną archiwizacją na zasadzie - akta papierowe to totalny anachronizm, ale te dokumenty elektroniczne, toż dopiero postęp, że ho, ho.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: luke w Sierpień 12, 2015,
Cytuj
Czasami mam wrażenie, że kolega Jarek dyskutuje z tezami, które sam sobie wcześniej stworzył, choćby z tezą, że ogół archiwistów od akt papierowych nie rozumie, co to jest system EZD. Owszem, wiele szczegółów, zwłaszcza technicznych, pozostaje poza ich percepcją (co nie jest niczym dziwnym), ale ogólna wiedza nie jest taka zła, co wynika z mojej autopsji.

Cóż, chyba jestem już stary, skoro uważam, że stawia się tezę i zabiera głos w dyskusji, broniąc swojego zdania lub w toku debaty modyfikując je.
Ponadto podzielam zdanie Jarka co do stanu wiedzy archiwistów nt. EZD.

Cytuj
Naprawdę nie spotkałem się z archiwistami od paginowania i przesznurowywania akt, którzy pod pojęciem elektronicznej archiwizacji rozumieliby archiwizację płyt CD czy dyskietek
Serio? - poczytaj posty na tym forum i zobacz jak to wygląda, no chyba że zakładamy że w tym miejscu archiwiści są w mniejszości. Z ciekawostek można dorzucić fakt, że NDAP do realizacji projektu budowy archiwum dok. elektronicznych potrzebowała ludzi z zewnątrz (i dobrze), ale jakoś nie znaleziono specjalistów w samych archiwach znających tę problematykę na odpowiednim poziomie.

Wywyższania :) się tematem ezd nie skomentuję, ale widziałem kiedyś w pewnym archiwum centralnym ciekawe rysunki (takie stare memy) archiwistów pewnego oddziału przeznaczone dla pracowników innego oddziału, których głównym motywem była woda sodowa.

ps.
Cytuj
wynika z mojej autopsji
to pleonazm, proponuję unikać
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Sierpień 12, 2015,
Dodam tam naprawdę nie ma nic ciekawego do kryteriów wartościowania dokumentacji w antysłowniku archiwalnym  ;)

Jeśli należności cywilne są tak pasjonującym tematem, że pozew+wniosek+klauzula+tytuł wykonawczy i zwrotki (to 98% zawartości tych akt) jest tak pasjonujące, żeby całość zasobu przechowywać jako kat. A, to po co w Twoim słowniku w ogóle takie terminy jak kryteria wartościowania dokumentacji ;)?

Studia kończyłem parę lat temu na UMK na kierunku archiwistyki i zarządzania dokumentacją, pracę dyplomową pisałem właśnie na temat informatyzacji w archiwum. Znam dobrze problematykę, pracuję zaś w "tradycyjnym" archiwum zakładowym i wiem jedno: teorię i praktykę, oczekiwania i rzeczywistość dzieli często baaaardzo wiele. Pewnie! Chciałbym, żeby wprowadzono u nas EZD pełną gębą - ale jest to po prostu niemożliwe z uwagi na charakter dokumentacji wytwarzanej w mojej instytucji. AGAD nie spłonąłby w trakcie powstania, gdyby dowództwo PW tak się nie upierało z wyborem tego budynku na siedzibę sztabu.

Idealna sytuacja będzie wtedy, kiedy EZD będzie funkcjonować razem z dokumentacją papierową (oczywiście w niezbędnym zakresie). Osobiście jestem gorącym zwolennikiem digitalizacji, ale tam, gdzie jest to realne i wykonalne. Zgodzę się, że duża część archiwistów jest jeszcze starej daty, nam zaś daleko do poziomu krajów zachodnich - ale coś robić trzeba.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Sierpień 12, 2015,
Cytuj
Już zupełnie poważnie - jakie koszta obsługi i bezpieczeństwa danych? Jeśli chodzi o koszta u wytwórców dokumentacji to ma tu przecież zastosowanie zasada określona dla systemów EZD: archiwum zakładowym dla tej dokumentacji jest sam system, który musi mieć techniczną i organizacyjna perspektywę jej przechowywania przez określony czas

A co to zmienia, iż mamy EZD, który jednocześnie będzie spełniał funkcje AZ a nie osobny system tylko dla potrzeb AZ? Jeśli ilość danych będzie narastała w EZD a nic z tego nie będzie się brakować to będzie dalej zalegać w systemie implikując konieczność jego (sprzętowej) rozbudowy - i to ciągle będzie kosztować.
Przechowywanie wszystkiego po wsze czasy w formie elektronicznej będzie generować spore koszta a hurra optymistyczne założenia, iż będzie inaczej są conajmniej naiwne i niestety bardzo powszechne. Gdzieś te dane muszą "leżeć" i ktoś będzie musiał zapewnić ich bezpieczeństwo oraz dostępność - a danych będzie co raz więcej i więcej, bo do pełnej elektronizacji urzędów jeszcze bardzo daleko.


Cytuj
Miałem pisać posta, m.in. o sensie zachowywania akt o masowym wręcz charakterze, m.in. akta Nc, które w skali jednej jednostki potrafią iść w dziesiątki tysięcy rocznie, a tam NAPRAWDĘ nie ma nic ciekawego

nie wiem co prawda co kolega miał na myśli pisząc, iż "naprawdę nie ma nic ciekawego" w aktach z repertorium Nc, nie mniej pragnę zauważyć, iż zasadniczo z prawdą się nie minął - jest jakaś wierzytelność, jest nakaz i albo ktoś zapłaci wierzytelność albo wierzytelność się przedawni i zgodnie z zapisami prawa nie będzie można jej egzekwować - po tej dacie akta nie są przydatne ani dla wierzyciela ani dla dłużnika i doprawdy nie wiem jaki byłby cel przechowywania ich wszystkich po wsze czasy, skoro nie są już dla nikogo użyteczne. To jest dokumentacja tylko i wyłącznie o znaczeniu praktycznym - można dyskutować o konieczności ich dłuższego przechowywania, szczególnie jeśli zmienią się stosowne przepisy prawne ale przechowywania ich po wsze czasy jest bez sensu.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Caroozo w Sierpień 12, 2015,
(...)nie wiem co prawda co kolega miał na myśli pisząc, iż "naprawdę nie ma nic ciekawego" w aktach z repertorium Nc(...)

Prostuję - nie ma w tych aktach informacji na tyle istotnych, aby uzasadnić ich masowe zachowywanie - bardzo rzadko się zdarza, iż wyznacza się kat. A z tych zespołów inną niż typowa - czego nie można powiedzieć np. o sprawach o ustalenie, które są szalenie interesujące. Jak zostało wyżej powiedziane. Inna sprawa, że podmioty występujące o wyegzekwowanie swoich należności z premedytacją czekają ok. 8-9 lat, aby wyegzekwować należne kwoty wraz z ogromnymi odsetkami - dziennie potrafię wypożyczać "w sezonie" 100-150 spraw Nc. Po 10 latach pies z kulawą nogą nie zagląda do tych spraw...
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 12, 2015,
Zapotrzebowanie ludzi z zewnątrz przez NDAP nie jest dla mnie niczym dziwnym. Ale mi nie chodzi o specjalistyczną wiedzę informatyczną tylko o umiejętność rozróżniania podstawowych definicji. Fakt, że ja nie mam zbyt wielu kontaktów z archiwistami z AP, być może zaburza moją wiedzę na ten temat. W każdym razie ja nie dostrzegam problemu z EZD.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 12, 2015,
Jezu, Wy naprawdę nie rozumiecie na czym polega EZD. To nie jest bóg wie jak skomplikowane narzędzie, jest wpisane w prosty sposób postępowania z dokumentacją określony w instrukcjach kancelaryjnych, przepisach ustawy archiwalnej i jeszcze ze dwóch rozporządzeń wykonawczych. Powtórzę jedną swoją tezę - jak ktoś nie rozumie EZD to zwykle znaczy że nie wie co chodzi w instrukcji kancelaryjnej.

Chciałbym, żeby wprowadzono u nas EZD pełną gębą - ale jest to po prostu niemożliwe z uwagi na charakter dokumentacji wytwarzanej w mojej instytucji. (...)
Idealna sytuacja będzie wtedy, kiedy EZD będzie funkcjonować razem z dokumentacją papierową (oczywiście w niezbędnym zakresie).

A cóż to za wyjątkowy charakter tej dokumentacji? Kulista jest?  ;)
EZD z założenia funkcjonuje razem z dokumentacją papierową (składy chronologiczne) ...

A co to zmienia, iż mamy EZD, który jednocześnie będzie spełniał funkcje AZ a nie osobny system tylko dla potrzeb AZ? Jeśli ilość danych będzie narastała w EZD a nic z tego nie będzie się brakować to będzie dalej zalegać w systemie implikując konieczność jego (sprzętowej) rozbudowy - i to ciągle będzie kosztować.
Przechowywanie wszystkiego po wsze czasy w formie elektronicznej będzie generować spore koszta a hurra optymistyczne założenia, iż będzie inaczej są conajmniej naiwne i niestety bardzo powszechne. Gdzieś te dane muszą "leżeć" i ktoś będzie musiał zapewnić ich bezpieczeństwo oraz dostępność - a danych będzie co raz więcej i więcej, bo do pełnej elektronizacji urzędów jeszcze bardzo daleko.

Skąd pomysł że EZD służy do przechowywania jakiejkolwiek dokumentacji po wsze czasy? Bo na pewno nie z przepisów prawa.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Sierpień 13, 2015,
Zakładając scenariusz pod tytułem "nic nie brakujemy, wszystko przechowujemy" to tak - po wsze czasy trzebaby było wszystko przechowywać - albo w urzędzie, który dokumentację wytworzył albo w AP, które dokumentację by przejęło co z punktu widzenia kosztów dla państwa i obywateli nie ma znaczenia bo i jedno i drugie finansowane jest z naszych podatków.

Na szczęście obecnie stan prawny jest inny i jestem tego w pełni świadom :)

Interesuje mnie poprostu czy kwestionujesz jakiekolwiek zasady/metody selekcji i proponujesz przechowywanie absolutnie wszystkiego lub prawie wszystkiego, co ma umożliwić elektroniczna administracja i dokument elektroniczny (co, jak wskazuję w postach powyżej, wcale nie będzie tańsze niż podobne postępowanie z dokumentacją papierową) eliminując tym samym konieczność jakiegokolwiek brakowania czy może kwestionujesz tylko archiwalne zasady selekcji wywodzące się z teorii i metodyki akrchiwalnej?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 13, 2015,
EZD jest systemem elektronicznego obiegu dokumentów z dopełnieniem w postaci funkcji archiwalnych, czyli tym wszystkim, co opisuje zarówno instrukcja kancelaryjna, jak też archiwalna. Jako system teleinformatyczny daje natomiast nowe możliwości + ułatwia wiele rzeczy (np. możliwości sprawniejszego nadzoru służbowego swoich podwładnych przez szefów, możliwości szybkiego wyszukiwania danych spraw, pism itd., czy możliwości udostępniania akt zarchiwizowanych z każdej lokalizacji do każdej lokalizacji). Nie ma w tym wielkiej filozofii, a archiwiści, których znam, tak to generalnie rozumieją.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 13, 2015,
Zakładając scenariusz pod tytułem "nic nie brakujemy, wszystko przechowujemy" to tak - po wsze czasy trzebaby było wszystko przechowywać - albo w urzędzie, który dokumentację wytworzył albo w AP, które dokumentację by przejęło co z punktu widzenia kosztów dla państwa i obywateli nie ma znaczenia bo i jedno i drugie finansowane jest z naszych podatków.

No, to akurat ma znaczenie - inaczej będzie się projektować systemy z perspektywą integracji z innymi "bieżącymi" systemami i przechowywania dokumentacji przez lat 10, a inaczej z perspektywą "tylko" przechowywania na wieki wieków i udostępniania. Dla wytwórców dokumentacji oznaczałoby to dodatkowy koszt.

Interesuje mnie poprostu czy kwestionujesz jakiekolwiek zasady/metody selekcji i proponujesz przechowywanie absolutnie wszystkiego lub prawie wszystkiego, co ma umożliwić elektroniczna administracja i dokument elektroniczny (co, jak wskazuję w postach powyżej, wcale nie będzie tańsze niż podobne postępowanie z dokumentacją papierową) eliminując tym samym konieczność jakiegokolwiek brakowania czy może kwestionujesz tylko archiwalne zasady selekcji wywodzące się z teorii i metodyki akrchiwalnej?

Trochę trudne pytanie. Zakładam że mówimy cały czas o państwowym zasobie archiwalnym. W kontekście naszej dyskusji ta pierwsza możliwość selekcji to przede wszystkim selekcja ze względu na wartość praktyczną dokumentacji. Wynika wyłącznie z przyczyn praktycznych i prawnych zarazem (minimalne okresy przechowywania niektórych rodzajów dokumentacji z jednej strony i konieczność niszczenia pewnych rodzajów dokumentów  z drugiej). W perspektywie archiwisty i archiwów liczy się jednak wartość historyczna dokumentacji, a zatem tylko ta druga możliwość selekcji, teoretycznie bez znaczenia powinny być względy prawne i praktyczne. W praktyce to jest jednak zupełnie pokiełbaszone, bo jak jest jrwa to się trzymamy jrwa, ale jak go nie ma to i tak często ma znaczenie tylko wartość praktyczna, czy właściwie porównawcze traktowanie rodzajów dokumentacji (jak jednostka nie miała jrwa to jej stare akta osobowe i dowody księgowe też się traktuje jako B, a bilanse jako kat. A właściwe wyłącznie na podstawie wartości prawnej i praktycznej, i jakoś to archiwistów nie razi). Mnie chodzi generalnie o to - skoro wciąż nie da sie zostawiać wszystkiego -  żeby przynajmniej dla tych niektórych rodzajów brakowanej dokumentacji przestać udawać że to selekcja pod kątem wartości historycznej. To jest teza, do zweryfikowania, natomiast jak sądzę, uczciwsza pod względem formalnym, naukowym, filozoficznym czy jak to jeszcze nazwać - niż udawanie że realizujemy jakąś selekcję przy użyciu tych nieszczęsnych pseudonaukowych kryteriów wartościowania.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 14, 2015,
EZD jest systemem elektronicznego obiegu dokumentów z dopełnieniem w postaci funkcji archiwalnych, czyli tym wszystkim, co opisuje zarówno instrukcja kancelaryjna, jak też archiwalna. Jako system teleinformatyczny daje natomiast nowe możliwości + ułatwia wiele rzeczy (np. możliwości sprawniejszego nadzoru służbowego swoich podwładnych przez szefów, możliwości szybkiego wyszukiwania danych spraw, pism itd., czy możliwości udostępniania akt zarchiwizowanych z każdej lokalizacji do każdej lokalizacji). Nie ma w tym wielkiej filozofii, a archiwiści, których znam, tak to generalnie rozumieją.

No to mam Was w komplecie - najpierw deklarowana znajomość zasad EZD, a potem żywy dowód że jest inaczej. Elektronicznym obiegiem dokumentów nazywamy wspomaganie systemem teleinformatycznym obiegu dokumentacji papierowej (w EZD w zasadzie nie ma fizycznego obiegu papieru), zaś odwoływanie się do instrukcji archiwalnej to nieporozumienie, bo obecne instrukcje archiwalne praktycznie nie regulują sposobu postępowania z dokumentacją o statusie "na stanie archiwum zakładowego" w EZD. Jeśli sięgniesz do ustawowej definicji EZD (bo już taka jest), to ni znajdziesz tam nic o tych "nowych możliwościach", bo to nie one decydują że jakiś system teleinformatyczny jest systemem EZD albo nie. I powtórzę- nie ma się o co obrażać, tego po prostu trzeba rok-dwa poużywać, zmienić trochę sposób patrzenia na dokumentację. Korzystanie z narzędzi informatycznych uczy pokory - sprowadzają na ziemię autorów wielu teorii.

pozdrawiam
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 14, 2015,
Jakie wspomaganie obiegu papierowego, skoro EZD istnieje zamiast papieru. Papier jest na wejściu i papier jest na wyjściu, jeśli korespondencja wpływa z zewnątrz. I wtedy powstają składy chronologiczne. A tzw. korespondencja wewnętrzna jest prowadzona wyłącznie w formie elektronicznej.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Paweł z ... w Sierpień 15, 2015,
Pogląd Jarka na możliwości  rezygnacji z brakowania dokumentacji elektronicznej wydaje mi się zbyt optymistyczny. Przechowywanie tej dokumentacji to nie tylko pojemność nośników, ale również kwestia zachowania dostępności i zapewnienia możliwości odczytu. Nie możemy ?wrzucić na dysk? dokument w formacie np. Worda i oczekiwać, że gdy ktoś za 100 lat będzie chciał się z nim zapoznać to go sobie odczyta z dysku bezproblemowo jak my dzisiaj. Informacja w formie elektronicznej musi być stale podtrzymywana ?przy życiu?, będziemy musieli okresowo weryfikować czy umiemy ją nadal odczytać  czy aby nie musimy jej konwertować na inny format. Może teraz trudno sobie to wyobrazić ale za lat 20 czy 50 nie będzie firmy Microsoft a o Wordzie nikt nie będzie pamiętał.
Podobno przechowywanie dokumentacji elektronicznej będzie tanie. Zapewne jest tańsze niż przechowywanie tej samej informacji papierowo. Taniość zależy od subiektywnej oceny decydenta. Jak znam życie co dla jednego będzie tanie to dla drugiego okaże się za chwile wysoce kosztowne. A skoro archiwiści dopuszczają brakowanie no to w czym problem? Brakujmy więcej bo nas nie stać na przechowywanie.
Jarek napisał takie zdanie:
Cytuj
Niech sobie archiwiści wreszcie uświadomią że dokument elektroniczny to jest inny świat, inne reguły, inne prawidłowości, inne techniczne możliwości, inne obowiązki.
Może dokument elektroniczny to dobry powód by na nowo spojrzeć na brakowanie.
Może warto odrzucić fałszywą dychotomię ?ma wartość historyczną ? nie ma wartości historycznej?.
Dlaczego uważam ją za fałszywą? Możemy oczywiście na podstawie dotychczasowej wiedzy i doświadczenia określić co ma wartość źródła historycznego z naszego punktu widzenia. Nigdy jednak nie będziemy mogli przewidzieć czy za 100 lat dokumentacja, którą dzisiaj określamy jako bez wartości dla przyszłych pokoleń, czy nie będzie dla naszych potomków cennym źródłem. I będzie dochodziło do obecnych paradoksów, że dokumentacja która ocaleje z hekatomby brakowania sprzed 100 lat, będzie później pieczołowicie przechowywana po wsze czasy.
Trochę więcej pokory powinniśmy okazać jako archiwiści. Nie wiemy jakie metody, narzędzia,  możliwości badawcze będą mieli naukowcy za sto lub więcej lat.
 A gdyby przyjąć takie założenie, że mamy:
- dokumentację o znanej nam wartości historycznej (wg. wiedzy dzisiejszej)
- dokumentację o nieznanej wartości historycznej.
Tą pierwszą przechowujemy ze szczególną starannością konserwując, konwertując, zapewniając możliwość odczyt itp. Drugą część po prostu przechowujemy na nośnikach po minimalnych kosztach, tylko takich by zapewnić ich istnienie. Być może za kilkaset lat część tej dokumentacji przetrwa i zostanie wykorzystana przez naszych potomków. Co nie przetrwa próby czasu trudno, jednak to i tak będzie więcej niż to co zostaje obecnie po rzezi brakowania.
Zresztą sądzę, że dokument elektroniczny  pozwoli nam rozprawić się z jedną z praprzyczyn brakowania. Przecież jednym z powodów nadprodukcji papieru była powtarzalność tekstów i informacji w biurokracji. Ten sam dokument w wielu egzemplarzach w wielu instytucjach. Przy dokumentacji elektronicznej pewnie będziemy mogli  wyeliminować powtarzalne dokumenty: pismo rozesłane elektronicznie z ministerstwa do kilkuset urzędów kasujemy w zasobie archiwalnym tych urzędów zostawiając tylko jeden egzemplarz w zasobie ministerstwa. A może już na poziomie wytworzenia dokumentu zapewnimy, że ministerstwo nie roześle kilkuset kopii pisma a jedynie udostępni tym urzędom  pismo  w swoim systemie. Zamiast kilkuset dokumentów do archiwizacji mamy jeden.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 17, 2015,
Jakie wspomaganie obiegu papierowego, skoro EZD istnieje zamiast papieru. Papier jest na wejściu i papier jest na wyjściu, jeśli korespondencja wpływa z zewnątrz. I wtedy powstają składy chronologiczne. A tzw. korespondencja wewnętrzna jest prowadzona wyłącznie w formie elektronicznej.

Widzę że dla Ciebie elektroniczne zarządzanie dokumentacją i elektroniczny obieg dokumentów to to samo. Jaki papier na wyjściu? Czy pracujesz na EZD? Jeśli nie to nie brnij w to, bo tylko się pogrążasz.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 18, 2015,
Pogląd Jarka na możliwości  rezygnacji z brakowania dokumentacji elektronicznej wydaje mi się zbyt optymistyczny. Przechowywanie tej dokumentacji to nie tylko pojemność nośników, ale również kwestia zachowania dostępności i zapewnienia możliwości odczytu. Nie możemy ?wrzucić na dysk? dokument w formacie np. Worda i oczekiwać, że gdy ktoś za 100 lat będzie chciał się z nim zapoznać to go sobie odczyta z dysku bezproblemowo jak my dzisiaj. Informacja w formie elektronicznej musi być stale podtrzymywana ?przy życiu?, będziemy musieli okresowo weryfikować czy umiemy ją nadal odczytać  czy aby nie musimy jej konwertować na inny format. Może teraz trudno sobie to wyobrazić ale za lat 20 czy 50 nie będzie firmy Microsoft a o Wordzie nikt nie będzie pamiętał.

Paweł, chyba o tym już dyskutowaliśmy. O ile dobrze to rozumiem to Microsoft wprowadził ostatnio rodzaj otwartego standardu dla swoich dokumentów. Jeśli standard mieści w sobie możliwość odczytu dokumentów MS sprzed standardu i jeśli wszyscy producenci oprogramowania po odejściu w niebyt Worda będą chcieli/musieli spełnić wymogi także ich standardu, to wg mnie problem nie będzie  istniał.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Sierpień 18, 2015,
Podobno przechowywanie dokumentacji elektronicznej będzie tanie. Zapewne jest tańsze niż przechowywanie tej samej informacji papierowo. Taniość zależy od subiektywnej oceny decydenta. Jak znam życie co dla jednego będzie tanie to dla drugiego okaże się za chwile wysoce kosztowne. A skoro archiwiści dopuszczają brakowanie no to w czym problem? Brakujmy więcej bo nas nie stać na przechowywanie.

Zgadza się, to jest i będzie subiektywne. Np szefowi urzędu może się opłacać przekazywanie całość dokumentacji elektronicznej po 10 latach do ADE, bez bawienia się w brakowanie itd. Przechowywanie 1 MB tej dokumentacji w ADE będzie tańsze (tak zakładam) niż jej przechowywanie w urzędzie.
Ale oszczędności związane z informatyzacją mogą być też inne - nie będą powstawać niektóre rodzaje dokumentacji, bo zastąpią je rejestry i systemy, ba, może się wręcz okazać że zbędne są niektóre stanowiska pracy, komórki, czy nawet całe jednostki.

Może warto odrzucić fałszywą dychotomię ma wartość historyczną - nie ma wartości historycznej.
Dlaczego uważam ją za fałszywą? Możemy oczywiście na podstawie dotychczasowej wiedzy i doświadczenia określić co ma wartość źródła historycznego z naszego punktu widzenia. Nigdy jednak nie będziemy mogli przewidzieć czy za 100 lat dokumentacja, którą dzisiaj określamy jako bez wartości dla przyszłych pokoleń, czy nie będzie dla naszych potomków cennym źródłem. I będzie dochodziło do obecnych paradoksów, że dokumentacja która ocaleje z hekatomby brakowania sprzed 100 lat, będzie później pieczołowicie przechowywana po wsze czasy.
Trochę więcej pokory powinniśmy okazać jako archiwiści. Nie wiemy jakie metody, narzędzia,  możliwości badawcze będą mieli naukowcy za sto lub więcej lat.
 A gdyby przyjąć takie założenie, że mamy:
- dokumentację o znanej nam wartości historycznej (wg. wiedzy dzisiejszej)
- dokumentację o nieznanej wartości historycznej.
Tą pierwszą przechowujemy ze szczególną starannością konserwując, konwertując, zapewniając możliwość odczyt itp. Drugą część po prostu przechowujemy na nośnikach po minimalnych kosztach, tylko takich by zapewnić ich istnienie. Być może za kilkaset lat część tej dokumentacji przetrwa i zostanie wykorzystana przez naszych potomków. Co nie przetrwa próby czasu trudno, jednak to i tak będzie więcej niż to co zostaje obecnie po rzezi brakowania.

Podoba mi się ten praktyczny aspekt Twojej koncepcji, natomiast na poziomie teorii nie pasuje mi ta znana i nieznana wartość historyczna. Ja się trzymam tego że poznajemy ją dopiero w momencie skorzystania z dokumentacji.
Jak rozumiem bilanse i akta postępowań wywłaszczeniowych mają znaną wartość historyczną, a dowody księgowe nie - ale przecież tak naprawdę determinuje to jrwa, a nie korzystanie, to mi się nie podoba - bo tylko jrwa decyduje o fizycznym zachowaniu dokumentacji a nie jej wykorzystanie.
Co to właściwie jest wartość historyczna? Czy tylko możliwość wykorzystania jako źródło historyczne do celów naukowych bądź genealogicznych, czy też wykorzystania do spraw majątkowych, prawnych, obywatelstwa itd.? Czy wartość historyczna dokumentacji jest rozłączna z jej wartością praktyczną czy z niej wynika?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Paweł z ... w Sierpień 23, 2015,
Cytuj
Podoba mi się ten praktyczny aspekt Twojej koncepcji, natomiast na poziomie teorii nie pasuje mi ta znana i nieznana wartość historyczna. Ja się trzymam tego że poznajemy ją dopiero w momencie skorzystania z dokumentacji.
Owszem poznajemy ją faktycznie dopiero gdy ktoś wykorzysta, jednak na podstawie doświadczenia możemy powiedzieć, że z dużym prawdopodobieństwem jakaś dokumentacja zostanie wykorzystana przez naukowca stąd terminy znana i nieznana. Nie sądzę by archiwa były w stanie przejąć i przechować w takim samym stanie całość dokumentacji elektronicznej (przynajmniej nie teraz), z drugiej strony brakowanie jest nieodwracalne. Moja propozycja to tylko powstrzymanie się od tego co nieodwracalne.
Przeczytałem ostatnio artykuł kulturoznawcy Marcina Napiórkowskiego i znalazłem tam smakowity cytat:
"...przyjmując, że archiwa nie przechowują ani nawet nie produkują ?prawdy?, lecz generują i gromadzą nasze pragnienie jej poznania." (patrz: https://depot.ceon.pl/handle/123456789/2291)
Czy archiwista (brakujący akta) musi być rzeźnikiem ludzkich pragnień? ;)
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Sierpień 24, 2015,
Doskonale rozumiem, że EOD i EZD to co innego. Mnie interesuje EZD, bo to jest realna zmiana filozofii pracy biurowej.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: crash0 w Grudzień 04, 2015,
sprawdzając dziś wydarzenia na portalu kulturadostepna.pl odnalazłem tam... jeden wpis (wydarzenie) reprezentowane przez JEDNO AP (AP w Kielcach), zatem:
a) skąd to wynika? czy archiwa nie chcą się promować? nie wiedzą o jego istnieniu? nie ma osób, które mogłyby dołożyć kolejną cegiełkę do swoich zadań?
b) czy też - tak jak w przypadku APP - pojawił się problem natury technicznej, kiedy to podczas próby dodania wydarzeń, tuż przed ich "wrzuceniem" na serwer pojawiał się błąd, co zniechęciło do podejmowania dalszych prób promowania się za pomocą tego serwisu (próbowano kilkakrotnie),

swoją drogą przydałoby się narzędzie, albo raport ze strony MKiDN w jakim stopniu serwis ten przyjął się w świadomosci społeczeństwa, ile odwiedzin liczy, jaki hasła są najczęściej wyszukiwane i w końcu (jeżeli jest to mierzalne) ile osób dowiedziało się o danej inicjatywie za pomocą tego serwisu
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Anna Sobczak w Grudzień 12, 2015,
Tak zbiorczo na kilka tematów, bo nie można uzupełnić postów komentarzami, a chciałabym coś dorzucić do bardzo ciekawej dyskusji. Mam nadzieję, że wybaczycie taką formę wypowiedzi.

Records manager:
Tak dla wyjaśnienia, na "zachodzie" records manager to specjalista od dokumentacji, właściwie zarządzania nią, gdy jest bieżącą/w użyciu (w Polsce rolę tą pełni koordynator czynności kancelaryjnych/archiwista zakładowy), później wkracza do akcji archiwista. W podejściu anglosaskim/amerykańskim doszło do wyraźnego rozdziału.


Wartościowanie i selekcja:
Myślę, że w tym polu dla częściowego (pewnie nie dużego) ograniczenia ilości akt i tego co trafia do archiwum zakładowego byłoby systematyczne szkolenie referentów, jak sporządzać akta, żeby nie duplikowali ilości dokumentów w teczkach/segregatorach. Z własnego doświadczenia pamiętam przypadki nie tylko tego, że pojawiały się liczne kopie tych samych dokumentów, co zbędne materiały, o których wspomina Caroozo. Trzeba ludziom próbować tłumaczyć, że skoro coś jest do sprawdzenia w jakimś rejestrze, np. KRS, to nie ma sensu zachowywać wydruków, bo w każdej chwili, jeśli się wróci do sprawy, to będzie można sprawdzić to w rejestrze (tylko tutaj kłania się problem współgrania zasad dot. przechowywania i zabezpieczania, czy brakowania dot. np. rejestrów z aktami, żeby nie było sytuacji, że dane z rejestru zostaną wcześniej wybrakowane niż akta sprawy, w której się do nich odwoływano). Zgodzę się, że na potrzeby załatwienia sprawy można coś sobie wydrukować, żeby ciągle nie zaglądać do baz online (nie wszystkie są łatwe w użyciu, niektórym lepiej pracuje się z papierem). Chociaż może warto właśnie zachęcać do sprawdzania online, bo są aktualizowane na bieżąco?
Myślę, że ten wątek zacznie się rozwiązywać samoczynnie wraz z postępującą informatyzacją i wdrażaniem e-obiegu dokumentacji, gdzie sprawa jest "osadzona" w jednym miejscu w systemie i do niej dodaje się potrzebne materiały do jej załatwienia, a dostęp do nich ograniczają uprawnienia. Łatwiej też będzie prowadzić selekcję i wartościowanie - odpowiednie filtry (tylko te muszą być uprzednio zdefiniowane: co i kiedy) pozwolą nawet na automatyczne usuwanie danych z systemu, nawet bez angażowania archiwisty.


Dane elektroniczne:
Niestety zrobienie kopii zapasowych to nie wszystko, jeżeli marzy nam się zachowanie ich na długie lata, bo trzeba od razu myśleć o cyfrowej archiwizacji, która może oznaczać migracje, czy inne transformacje danych, żeby wycofywane formaty można było odczytywać w przyszłości (pisał o tym Paweł z...). Ad vocem do optymizmu  Jarka odnośnie standardu MS dla Worda, nie byłabym taka pewna, czy firmom informatycznym będzie zależało na kontynuowaniu, czegoś co wprowadziła inna kiedyś w przeszłości, albo nawet podmiotom wprowadzającym nowy system. Zapewnienie dostępu do danych historycznych pozostawiłabym nadal archiwom. To one powinny mieć narzędzia do ich odczytywania i przechowywania. Nie chodzi tutaj też o teorie spiskowe, że komuś będzie zależało, aby ktoś nie miał dostępu do swojej historii - starych danych (choć nie można wykluczyć wojen cybernetycznych), tylko o podejście biznesowe. Czy już dzisiaj nie jest tak, że wprowadza się nowy system na miejsce starego bez przenoszenia danych z systemu starego do nowego? Miałam okazję doświadczyć tego osobiście, kiedy stary system, w którym były sylabusy do zajęć zastąpiono innym. Nikt nie przeniósł starych danych, do nowego systemu trzeba było wprowadzać je od nowa, co było nie tylko nieekonomiczne, bo trzeba było wykonać ponownie pracę, którą się już kiedyś zrobiło (to inny problem, którego nie będę kontynuowała), ale też spowodowało utracenie starych sylabusów. Wiem, ktoś może powiedzieć, że sylabusy nie mają jakiejś dużej wartości z punktu widzenia, np. historii państwa, ale z punktu widzenia, kogoś kto się interesuje nauczaniem, to może być ciekawe, żeby mieć możliwość przejrzenia starych sylabusów i zaobserwowania jak się zmieniały tematy zajęć, czy to w celach badawczych, czy czysto praktycznych dla samego prowadzącego zajęcia. Podaję to jako przykład, że dobrze mieć i na uwadze fakt, że i w taki sposób można stracić archiwalia. I dlatego moim zdaniem rodzi się potrzeba centralnych rozwiązań do archiwizacji e-zasobu ze względu na rozmach i koszty. Archiwizacja u aktotwórcy jest mało możliwa i ekonomiczna (koszty) i nawet ryzykowna (dla niego archiwizowanie wcale nie musi być priorytetem), pisali trochę o tym Jarek i metricisRegninotarii.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: luke w Grudzień 12, 2015,
A może już na poziomie wytworzenia dokumentu zapewnimy, że ministerstwo nie roześle kilkuset kopii pisma a jedynie udostępni tym urzędom  pismo  w swoim systemie. Zamiast kilkuset dokumentów do archiwizacji mamy jeden.

Założenie słuszne, ale jak patrzę na wdrożenia ezd w urzędach, to co pisze Paweł wydaje się być mrzonką, i w takiej postaci pozostanie jeszcze przynajmniej dekadę. Zresztą ministerstwa nie są jedynymi odbiorcami korespondencji, zobaczcie chociażby rozdzielniki pism - np. w MAC przy niektórych omawianych na forum sprawach, wysyłane były do kilkunastu organizacji pozarządowych. One również powinny mieć zapewniony dostęp, ale jak pisałem na wstępie, nie widzę tego, biorąc pod uwagę to co mamy teraz.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Paweł z ... w Grudzień 12, 2015,
A może już na poziomie wytworzenia dokumentu zapewnimy, że ministerstwo nie roześle kilkuset kopii pisma a jedynie udostępni tym urzędom  pismo  w swoim systemie. Zamiast kilkuset dokumentów do archiwizacji mamy jeden.

Założenie słuszne, ale jak patrzę na wdrożenia ezd w urzędach, to co pisze Paweł wydaje się być mrzonką, i w takiej postaci pozostanie jeszcze przynajmniej dekadę. Zresztą ministerstwa nie są jedynymi odbiorcami korespondencji, zobaczcie chociażby rozdzielniki pism - np. w MAC przy niektórych omawianych na forum sprawach, wysyłane były do kilkunastu organizacji pozarządowych. One również powinny mieć zapewniony dostęp, ale jak pisałem na wstępie, nie widzę tego, biorąc pod uwagę to co mamy teraz.
Adresaci w postaci organizacji pozarządowych nic nie zmieniają. Zauważ, że ministerstwo wysyłając pismo może faktycznie wskazać adresatom jego lokalizację na swoim serwerze, gdzie po autoryzacji mogą zapoznać się z dokumentem i pobrać go na swój komputer. Nadal mamy do archiwizacji w administracji publicznej tylko jeden dokument.
Skorzystaj z bazy PESEL a przekonasz się jak może to wyglądać:
https://obywatel.gov.pl/dokumenty-i-dane-osobowe/sprawdz-swoje-dane-w-rejestrze-pesel

http://www.ifar.pl/index.php/topic,2938.msg18779/topicseen.html#msg18779

Zgodzę się, że mrzonką może to jest teraz! Może trzeba dekady. Jednak jako archiwiści powinniśmy myśleć i dyskutować o tym już teraz, bo z cóż naszej perspektywy znaczy dekada.  :D
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Grudzień 12, 2015,
Tak zbiorczo na kilka tematów, bo nie można uzupełnić postów komentarzami, a chciałabym coś dorzucić do bardzo ciekawej dyskusji. Mam nadzieję, że wybaczycie taką formę wypowiedzi.

Records manager:
Tak dla wyjaśnienia, na "zachodzie" records manager to specjalista od dokumentacji, właściwie zarządzania nią, gdy jest bieżącą/w użyciu (w Polsce rolę tą pełni koordynator czynności kancelaryjnych/archiwista zakładowy), później wkracza do akcji archiwista. W podejściu anglosaskim/amerykańskim doszło do wyraźnego rozdziału.


Wartościowanie i selekcja:
Myślę, że w tym polu dla częściowego (pewnie nie dużego) ograniczenia ilości akt i tego co trafia do archiwum zakładowego byłoby systematyczne szkolenie referentów, jak sporządzać akta, żeby nie duplikowali ilości dokumentów w teczkach/segregatorach. Z własnego doświadczenia pamiętam przypadki nie tylko tego, że pojawiały się liczne kopie tych samych dokumentów, co zbędne materiały, o których wspomina Caroozo. Trzeba ludziom próbować tłumaczyć, że skoro coś jest do sprawdzenia w jakimś rejestrze, np. KRS, to nie ma sensu zachowywać wydruków, bo w każdej chwili, jeśli się wróci do sprawy, to będzie można sprawdzić to w rejestrze (tylko tutaj kłania się problem współgrania zasad dot. przechowywania i zabezpieczania, czy brakowania dot. np. rejestrów z aktami, żeby nie było sytuacji, że dane z rejestru zostaną wcześniej wybrakowane niż akta sprawy, w której się do nich odwoływano). Zgodzę się, że na potrzeby załatwienia sprawy można coś sobie wydrukować, żeby ciągle nie zaglądać do baz online (nie wszystkie są łatwe w użyciu, niektórym lepiej pracuje się z papierem). Chociaż może warto właśnie zachęcać do sprawdzania online, bo są aktualizowane na bieżąco?
Myślę, że ten wątek zacznie się rozwiązywać samoczynnie wraz z postępującą informatyzacją i wdrażaniem e-obiegu dokumentacji, gdzie sprawa jest "osadzona" w jednym miejscu w systemie i do niej dodaje się potrzebne materiały do jej załatwienia, a dostęp do nich ograniczają uprawnienia. Łatwiej też będzie prowadzić selekcję i wartościowanie - odpowiednie filtry (tylko te muszą być uprzednio zdefiniowane: co i kiedy) pozwolą nawet na automatyczne usuwanie danych z systemu, nawet bez angażowania archiwisty.


Dane elektroniczne:
Niestety zrobienie kopii zapasowych to nie wszystko, jeżeli marzy nam się zachowanie ich na długie lata, bo trzeba od razu myśleć o cyfrowej archiwizacji, która może oznaczać migracje, czy inne transformacje danych, żeby wycofywane formaty można było odczytywać w przyszłości (pisał o tym Paweł z...). Ad vocem do optymizmu  Jarka odnośnie standardu MS dla Worda, nie byłabym taka pewna, czy firmom informatycznym będzie zależało na kontynuowaniu, czegoś co wprowadziła inna kiedyś w przeszłości, albo nawet podmiotom wprowadzającym nowy system. Zapewnienie dostępu do danych historycznych pozostawiłabym nadal archiwom. To one powinny mieć narzędzia do ich odczytywania i przechowywania. Nie chodzi tutaj też o teorie spiskowe, że komuś będzie zależało, aby ktoś nie miał dostępu do swojej historii - starych danych (choć nie można wykluczyć wojen cybernetycznych), tylko o podejście biznesowe. Czy już dzisiaj nie jest tak, że wprowadza się nowy system na miejsce starego bez przenoszenia danych z systemu starego do nowego? Miałam okazję doświadczyć tego osobiście, kiedy stary system, w którym były sylabusy do zajęć zastąpiono innym. Nikt nie przeniósł starych danych, do nowego systemu trzeba było wprowadzać je od nowa, co było nie tylko nieekonomiczne, bo trzeba było wykonać ponownie pracę, którą się już kiedyś zrobiło (to inny problem, którego nie będę kontynuowała), ale też spowodowało utracenie starych sylabusów. Wiem, ktoś może powiedzieć, że sylabusy nie mają jakiejś dużej wartości z punktu widzenia, np. historii państwa, ale z punktu widzenia, kogoś kto się interesuje nauczaniem, to może być ciekawe, żeby mieć możliwość przejrzenia starych sylabusów i zaobserwowania jak się zmieniały tematy zajęć, czy to w celach badawczych, czy czysto praktycznych dla samego prowadzącego zajęcia. Podaję to jako przykład, że dobrze mieć i na uwadze fakt, że i w taki sposób można stracić archiwalia. I dlatego moim zdaniem rodzi się potrzeba centralnych rozwiązań do archiwizacji e-zasobu ze względu na rozmach i koszty. Archiwizacja u aktotwórcy jest mało możliwa i ekonomiczna (koszty) i nawet ryzykowna (dla niego archiwizowanie wcale nie musi być priorytetem), pisali trochę o tym Jarek i metricisRegninotarii.

Same nieporozumienia.

Po pierwsze - w naszych realiach ani archiwiści zakładowi ani tym bardziej koordynatorzy czynności kancelaryjnych, to nie są żadni specjaliści od zarządzania bieżącą dokumentacją. W świetle polskich przepisów (i tzw. metodyki archiwalnej) archiwista zakładowy ma przyjmować dokumentację, ewidencjonować ją, przechowywać ją, udostępniać, brakować i przekazywać wg ustalonych i prostych zasad. Archiwista taki musi niekiedy stawać się "specjalistą", "ekspertem" itp. tylko dlatego że przepisy i metodyka są niekiedy zwyczajnie głupie lub archaiczne. A funkcję koordynatora kancelaryjnego po prostu zbyt ogólnie zdefiniowano by można jej przypisywać takie znaczenie.

Po drugie - już pomijam fakt, że samo selekcjonowanie i wartościowanie przez archiwistów dokumentacji pod kątem jej rzekomej wartości historycznej to zwykła żenada i bzdura - dodawanie przez referentów jakichś dokumentów do spraw i wiązanie tego z duplikowaniem dokumentów to czyste nieporozumienie. Zadaniem archiwisty może być walka z duplikowaniem tych samych treści w obrębie zespołu aktowego, ale niestety, lepiej żeby archiwiści nie wtrącali się do tego co referenci mają gromadzić w aktach spraw. Skrajny przykład - pomysły, żeby z akt postępowań usuwać tzw. zwrotki.

Po trzecie - skoro chodzi o podejście biznesowe w dostępie do starych danych, to cóż u diabła można chcieć więcej ponad to, żeby wiodący producenci oprogramowania dbali, by ich nowe produkty zapewniały możliwość odczytu danych zapisywanych w dawnych formatach?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Grudzień 13, 2015,
Aha, jeszcze jedno - brak migracji danych ze starego systemu do nowego, w takim przypadku to wyłącznie wina zamawiającego nowy system.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Robert2000 w Grudzień 13, 2015,
Zgodzę się i nie zgodzę w kwestii koordynatorów czynności kancelaryjnych. Owszem, przepisy są ogólne. Ale to pozwala w praktyce różnie je interpretować i rozszerzać.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: luke w Grudzień 13, 2015,
Cytuj
Adresaci w postaci organizacji pozarządowych nic nie zmieniają. Zauważ, że ministerstwo wysyłając pismo może faktycznie wskazać adresatom jego lokalizację na swoim serwerze, gdzie po autoryzacji mogą zapoznać się z dokumentem i pobrać go na swój komputer. Nadal mamy do archiwizacji w administracji publicznej tylko jeden dokument.
Skorzystaj z bazy PESEL a przekonasz się jak może to wyglądać:
https://obywatel.gov.pl/dokumenty-i-dane-osobowe/sprawdz-swoje-dane-w-rejestrze-pesel

http://www.ifar.pl/index.php/topic,2938.msg18779/topicseen.html#msg18779

Zgodzę się, że mrzonką może to jest teraz! Może trzeba dekady. Jednak jako archiwiści powinniśmy myśleć i dyskutować o tym już teraz, bo z cóż naszej perspektywy znaczy dekada.  Chichot

Tak jak piszesz teraz ok, zgadzam się, wcześniej widziałem Twoją wypowiedź jako jakiś metasystem ezd :)

Co do usługi sprawdź swoje dane w rejestrze PESEL, (nie jak piszesz bazy) zapewniam że znam ją doskonale, od samego początku :) i od kuchni.
Kluczowe jest uwierzytelnienie, w przypadku o którym piszesz profil zaufany ePUAP.
Poza tym żeby proces o którym rozmawiamy miał sens urząd, który wystawia pismo, odpowiedź na nie też powinien otrzymać w postaci elektronicznej, np. poprzez skrzynkę na ePUAP lub przez inny elektroniczny kanał wymiany informacji.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Grudzień 14, 2015,
Zgodzę się i nie zgodzę w kwestii koordynatorów czynności kancelaryjnych. Owszem, przepisy są ogólne. Ale to pozwala w praktyce różnie je interpretować i rozszerzać.

A Ty jak to interpretujesz i rozszerzasz. Co jest wg Ciebie istotą zadań koordynatora czynności kancelaryjnych?
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Grudzień 14, 2015,
Aha, jeszcze jedno - brak migracji danych ze starego systemu do nowego, w takim przypadku to wyłącznie wina zamawiającego nowy system.

Co skutecznie obrazuje fakt, iż dane w formie elektronicznej mogą się "zagubić" równie łatwo jak dane zapisane na papierze - czym to bowiem się różni od reorganizacji jakiejś firmy/instytucji, skutkującej "zagubieniem" akt, bo np. zmieniła się siedziba firmy, ktoś zapomniał o jednym magazynie, przyszedł nowy właściciel, nie wiedział co to, więc... poprostu zniszczył  ::)

Cytuj
Po trzecie - skoro chodzi o podejście biznesowe w dostępie do starych danych, to cóż u diabła można chcieć więcej ponad to, żeby wiodący producenci oprogramowania dbali, by ich nowe produkty zapewniały możliwość odczytu danych zapisywanych w dawnych formatach?

bo nikt rzeczonych wiodących producentów do tego nie zmusi - co więcej można domniemywać, iż będą się kierować względami ekonomicznymi nie zaś dbałością o wytworzona dokumentację i jeśli uznają, że im to sie opłaca lub koszty przystosowania programu do odtwarzania "dawnych" formatów będą zbyt duże to zwyczajnie nie uwzględnią takiej możliwości w swoim oprogramowaniu i tyle
pomijając fakt, iż dana firma może zaprzestać działałność i nikt może nie być zainteresowany rozwojem/korzystaniem z formatów danych tejże firmy

Ponownie wiec zwracam uwagę, iż o dane w formie elektronicznej należy dbać równie staraanie, jeśli nawet nie bardziej, niźli o dane w formie papierowej.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Grudzień 17, 2015,
Cytuj
Po trzecie - skoro chodzi o podejście biznesowe w dostępie do starych danych, to cóż u diabła można chcieć więcej ponad to, żeby wiodący producenci oprogramowania dbali, by ich nowe produkty zapewniały możliwość odczytu danych zapisywanych w dawnych formatach?

bo nikt rzeczonych wiodących producentów do tego nie zmusi - co więcej można domniemywać, iż będą się kierować względami ekonomicznymi nie zaś dbałością o wytworzona dokumentację i jeśli uznają, że im to sie opłaca lub koszty przystosowania programu do odtwarzania "dawnych" formatów będą zbyt duże to zwyczajnie nie uwzględnią takiej możliwości w swoim oprogramowaniu i tyle
pomijając fakt, iż dana firma może zaprzestać działałność i nikt może nie być zainteresowany rozwojem/korzystaniem z formatów danych tejże firmy

Ale oni dbają o czytelność dawnych danych, i to jest właśnie element podejścia biznesowego! Przy czym mówimy tu o najbardziej popularnych formatach. Przepisy o informatyzacji takie właśnie formaty wskazują jako dopuszczalne do wymiany i publikowania danych przez podmioty publiczne.
Tytuł: Odp: "Kultura Dostępna" w Internecie
Wiadomość wysłana przez: metricisRegninotarii w Grudzień 18, 2015,
Ano dbają, bo jest to opłacalne, a wcale nie powiedziane, iż za 10 lat nadal tak będzie - mogą wejśc nowe technologie, nowe możliwości i obsługa dawnych danych może być zwyczajnie zbyt kosztowna. Modele biznesowe mają to do siebie, iż lubią się zmieniać i to czasami diametralnie.