Autor Wątek: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków  (Przeczytany 2144 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Zombi

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 10, 2021, »
Takie artykuły są wyjątkowo nieścisłe. Tylko punkt 2 chyba ma jakieś znaczenie.
Pkt 1: No Urząd Miasta zmienił sobie swój projekt. Projekt był własnością Urzędu Miasta, więc sobie go ulepszyli. Żeby taka informacja była istotna trzeba by najpierw wykazać, że pierwszy projekt był zgodny z przepisami, a drugi nie. Nie ma w tym momencie przepisu nakazującego (może powinien być, no ale nie ma), by konsultować z rzeczoznawcami ppoż. projektu rozłożenia regałów archiwalnych i pierwszy projekt regałów też zapewne nie był uzgadniany w tym zakresie (bo wyposażenie magazynów w regały nie było częścią projektu budowlanego - chyba, że czegoś nie wiem, jeżeli było, to zwracam honor).
Pkt 2: No nie wiem, czy jedna półka mniej albo mniej ścian w regałach czyni cały magazyn "mniej zwartym" z punktu widzenia gaszenia gazem. Gaszenie gazem daje sobie radę w serwerowniach, gdzie wnętrza szaf i urządzeń są wyjątkowo niedostępne dla np. wody lub piany, a gaz powinien radzić sobie w takich warunkach. Raczej ciężar zagadnienia leży w tym, że w Archiwum UMK nie było "gazu", ale jakiś "aerozol" do gaszenia, który ostatecznie okazał się nieskuteczny (a może nawet przeciwskuteczny).
Pkt 3: Myślę, ze wszyscy archiwiści przyznają się bez bicia, że chcą wykorzystać maksymalnie dostępną im przestrzeń magazynową.
Pkt 4: Brak informacji, że napęd elektryczny miał jakiekolwiek znaczenie. Regały jezdne poruszane ręcznie prawdopodobnie pod wpływem wysokiej temperatury również dosyć szybko ulegają zniekształceniu i końcowy efekt jest taki sam: tworzy się klatka, której nie sposób rozsunąć, ani przesunąć.
Pkt 5: Nie znam się, ale uzgodnienie wygląda na typowe przy projektowaniu budynków: projekt nie spełnia jednego z wymagań ppoż., ale w zamian za to przewiduje dodatkowe środki ppoż., w tym wypadku system gaszenia aerozolem. Procedura polega na uzyskaniu zgody u właściwego Komendanta Wojewódzkiego SP. Wiem o dwóch wybudowanych ostatnio archiwach, które mają podobne uzgodnienia ;)
Pkt 6: To akurat jest komiczne. Autor artykułu chyba nie miał na myśli takiego materiału na ściany budynku, przez który miałaby przeciekać woda :)
Pkt 7: Bez komentarza. Przecież skanowanie jest takie proste i widocznie jakaś wyjątkowa niedbałość urzędników spowodowała, że Archiwum UMK nie ma kopii cyfrowych swojego zasobu.

Offline metricisRegninotarii

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 256
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 10, 2021, »
Informację zawarte w artykule wymagają oczywiście weryfikacji nie mniej:

  • O ile rzeczywiście pierwotny projekt oparty był na wytycznych NDAP, a ktoś go zmienił, to uczynił to na własną odpowiedzialność - i jeśli informacje o negatywnym wpływie zmian w ustawieniu regałów na wykrycie pożaru, na skuteczność zainstalowanych systemów gaszenia pożaru oraz na utrudnienia w akcji gaśniczej się potwierdzą - to ten ktoś powinien tą odpowiedzialność teraz ponieść
  • regały o napędzie tradycyjnym oczywiście mogłyby ulec zniekształceniom pod wpływem ognia uniemożliwiającym ich przesunięcie, lecz być może nie wszystkie i nie od razu, w przypadku regałów przesuwanych elektrycznie nie ma prądu i nic się nie przesunie - a w przypadku pożaru brak prądu jest wysoce prawdopodobny; nadto nie wiemy, jak konkretnie te regały był podłączone do instalacji - czyli czy jak padnie zasilanie w regale nr 1 to numer 2 można przesunąć czy nie? czy od razu cały rząd regałów padnie? etc.
  • załączona grafika ze schematem rozmieszczenia regałów jest kiepskiej jakości i nie informuje czy to projekt ostateczny czy roboczy, czy przed zmianami czy po, trudno więc dywagować nad tym jaki to miało wpływ na zaistniałe wydarzenia
  • spojrzenie na mapę pozwala oszacować odległość w linii prostej adresu Na Załęczu 2 od Wisły na około 700-800 metrów,
    poszperałem trochę w necie - pod tym adresem klikamy jest zamieszczony raport opracowany przez UM Kraków, gdzie na stronie 26, w Tabeli VII ulica Na Załęczu widnieje jako podtopiona w wyniku intensywnych opadów deszczu, na stronie 20, Tabela 5, dzielnica/osiedle Łęg, widzimy wykaz ulic "zalanych bądź podtopionych przede wszystkim z powodu samoczynnego zamknięcia się śluz wałowych w wyniku
    wysokich stanów wody w międzywalu" - rzut okiem na mapę wskazuje, iż są to ulice położone bardzo blisko ulicy Na Załęczu; a wszystkie te zalania/podtopienia pomimo tego, iż wał w tym rejonie nie przepuścił wody (z tego co znalazłem); powyższe oraz nieduża odległość od Wisły stawiają pod znakiem zapytania zasadność lokalizacji budynku archiwum pod tym adresem
  • fragment o digitalizacji oczywiście świadczy o tym, iż autor artykułu nigdy nie miał nigdy nic wspólnego z masową digitalizacją dokumentacji, w szczególności takiej, która powstała przed rozpowszechnieniem się elektronicznych środków przekazu, nie wspominając o erze przed rozpowszechnieniem się komputerów

Offline sirsilis

  • archiwa_2.5
  • st. kustosz(ka)
  • *
  • Wiadomości: 858
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 11, 2021, »
"przecież skanowanie jest takie proste"

no nie aż takie proste, nie wystarczy położyć dokument na skanerze i zeskanować... Jest masę innych czynności  wokół tego "prostego skanowania"...
jestem spokojny jak pyton połykajacy królika

Offline Zombi

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 11, 2021, »
Być może zabrzmi to boleśnie, ale wytyczne NDAP nie mają żadnej mocy obowiązującej poza siecią archiwów państwowych. Są właśnie "wytycznymi", "dobrymi praktykami". Nie wyobrażam sobie, by no. nadzór archiwalny w ramach swoich kompetencji miał sprawdzania projektów nowych budynków archiwów zakładowych. Niezgodność z wytycznymi NDAP, sama z siebie, nie ma znaczenia dla odpowiedzialności prawnej projektanta ani Urzędu Miasta.
Czy nowy budynek była na terenie zalewowym nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kontekście pożaru - po prostu żadnego. Co do tego, czy można budować archiwa na terenach zalewowych, to można sobie porównać np. z archiwami w Holandii, które są budowane (znam jeden przypadek) nawet poniżej (!) poziomu nurtu Renu. Budynek da się tak zaizolować, że teoretycznie powinien wytrzymać napór wody. Nie ma to żadnego znaczenia dla sytuacji pożarowej (brak okien i wejść był podyktowany czymś innym, niż obawa przed powodzią).
Co do napędu elektrycznego, to owszem po odłączeniu prądu można je było przesuwać tylko poprzez ciągnięcie lub popychanie regału - nierealne w warunkach akcji ppoż. Zwracam uwagę jednak, że miało to znaczenie, jeżeli miało, tylko przez kilkanaście, kilkadziesiąt minut pożaru, potem jakiekolwiek by te regały przesuwne nie były i tak pod wpływem temperatury zaczynają się odkształcać. Wystarczy zakleszczenie w jednym miejscu, by unieruchomić cały zespół kilku/kilkunastu regałów.

Offline Zombi

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 11, 2021, »
Oczywiście passus o tym że "skanowanie jest takie proste" był ironią z mojej strony. Doskonale jestem świadomy, że sama czynność skanowania jest najprostszą i najmniej czasochłonną częścią całego procesu. Trzeba akta przygotować do skanowania, spaginować, opisać pliki, skany przechowywać na jakimś serwerze. Kosztuje to pieniądze i czas. Zdaje się, że archiwa państwowe (po ok. 10 latach masowej digitalizacji) dobiegają do posiadania kopii kilku % zasobu, co poczytują za sukces. No niech nikt nie wymaga od archiwum zakładowego, by miało skany dużej ilości swoich akt. To już lepiej, by przekazały materiały archiwalne do AP, by te skanowały (akurat AN Kraków nie miało możliwości przejmowania ich do roku 2021, a kiedy nabyło w bieżącym roku - nowa siedziba... no cóż, to już od Archiwum UMK nic nie przejmie).

Offline metricisRegninotarii

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 256
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 11, 2021, »
Jasno wyjawię swoją opinię - o odpowiedzialności prawnej za to konkretne zdarzenie decydować będzie Prokuratura, jeśli skieruje akt oskarżenia do Sądu - to o tym zadecyduje Sąd. Mnie to zasadniczo średnio interesuje, bo teraz "mleko już się wylało" i żadne spory prawne nie przywrócą zniszczonej dokumentacji do jej uprzedniego stanu.

Natomiast jeśli ktoś sytuuje archiwum tej wielkości, z tak znacznym zasobem, na terenie zalewowym to jest to po prostu głupota. Czy owa głupota będzie miała przełożenie na konkretne artykuły prawne to już sprawa Prokuratury i Sądu.

Porównanie do Holandii jest mocno naciągane - bo jak się ma 1/4 powierzchni kraju poniżej poziomu morza, tereny wyniesione do jednego metra stanowią 35% państwa, a 27% to ziemie wyniesione do 10 m n.p.m. (dane za Wikipedią) to nie ma się po prostu innego wyjścia, zwłaszcza w zachodniej części Holandii. U nas są o wiele większe możliwości posadowienia budynków archiwów w bezpiecznych pod względem zalewowym miejscach.

Nadto montowanie wysokich regałów, ściśniętych, z jednoczesnym zostawieniem rozwiązań ppoż zaprojektowanych dla niższych regałów rozłożonych "luźniej", wydaje się być co najmniej nierozsądne - o ile oczywiście miało miejsce.

I ponownież średnio mnie interesuje co jest częścią jakiego projektu, a co nie jest - ktoś wszystko musiał przecież koordynować i nadzorować - to nie jest przecież budowa domu jednorodzinnego tylko spora inwestycja. Ktoś powinien zastanowić się czy zainstalowane systemy ppoż będą wystarczające po dokonaniu zmian czy nie będą. I jeśli ktoś stwierdził, iż wystarczą, a dochodzenie wykaże, iż w realnych warunkach nie wystarczyły, no to się pomylił, a koszt pomyłki jest liczony w kilometrach zniszczonych akt.

Wydaje się jednak co najmniej dziwne, iż strażacy musieli wybijać dziury w ścianach, aby móc gasić pożar - jak to ma się do tego, iż system miał tylko stłumić rozprzestrzenianie się pożaru do czasu przyjazdu strażaków?


Na koniec tylko podkreślę, iż mnie, a jak sądzę i innych tutaj, bardziej interesuje ustalenie przyczyn tego pożaru oraz czy budynek zapewniał odpowiednie warunki przechowywanej dokumentacji, w tym jej bezpieczeństwo, a nie aspekty prawne.

Nadto dla mnie oraz, jako widzę, dla sporej części środowiska archiwistów, fakt, iż nowy, nowoczesny budynek archiwum, od początku projektowany i budowany z przeznaczeniem archiwalnym, wyposażony w automatyczny system gaszenia, płonie sobie przez kilka dni, a Straż Pożarna musi sięgać po raczej niestandardowe metody działania - jest sporym szokiem. A po wszystkim nie można nawet zabrać się za ratowanie tego co nie spłonęło, bo budynek grozi zawaleniem.

O odpowiedzialności prawnej projektanta/Urzędu Miasta/wykonawcy etc. decydować będzie Prokuratura i Sąd - i jakkolwiek chętnie poczytam ustalenia w/w organów w tym zakresie, to brak mi wiedzy zarówno na temat samego wydarzenia, jak i odpowiednich przepisów prawa, które mają tutaj zastosowanie, że o wiedzy z zakresu budownictwa nie wspomnę. Ja tylko wyrażam swoją opinię, a nie rozsądzam kwestie prawne.

Offline Zombi

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 11, 2021, »
Zgoda, że o odpowiedzialności zadecydują organa sprawiedliwości, aczkolwiek może ona zależeć od wielu czynników i niekoniecznie być adekwatna do tego, co nas najbardziej interesuje, czyli wskazania merytorycznego z punktu widzenia ochrony zbiorów: jaki element najbardziej zawiódł.
Dla mnie kwestia terenu zalewowego to typowa "wrzutka", która ma wzmóc wrażenie "wielu zaniedbań i błędów" UMK, chociaż położenie działki względem Wisły samo w sobie nie przyczyniło się do pożaru.
Dla mnie też tym "ktosiem" najbardziej predysponowanym do oceny, czy ze względów ppoż. Archiwum zostało wybudowane poprawnie jest właśnie Straż Pożarna. Na pewno zarówno na etapie projektu, jaki podczas odbioru budynku musiała być pozytywna opinia właściwych organów, więc formalnie zaskoczenia, że budynek nie ma otworów i jedno wejście, nie powinno w ogóle być.
Rozumiem, że artykuł w Onecie stawia tezę (i jest to tak naprawdę jedyny argument z tego tekstu wart zastanowienia), że układ regałów miał wpływ na skuteczność działania systemu gaśniczego i że była jakaś "niedozwolona zmiana" układu w stosunku do wcześniej uzgadnianego projektu. Nie ma pojęcia, czy tak było - nie mam tutaj dostępu do żadnej wiedzy o tych sprawach. Z punktu widzenia merytoryki to jest najciekawsze w tej historii i mam nadzieję, że poznamy potem więcej szczegółów na ten temat.

Offline Zombi

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Odp: Pożar Archiwum Urzędu Miasta Kraków
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 12, 2021, »

Rusza rozbiórka hal archiwum Urzędu Miasta zniszczonych w pożarze
https://krakow.tvp.pl/53264231/rusza-rozbiorka-hal-archiwum-urzedu-miasta-zniszczonych-w-pozarze