Autor Wątek: Archiwum nie poświadcza volkslisty  (Przeczytany 11292 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Henryk Niestrój

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
    • Arcaion
Archiwum nie poświadcza volkslisty
« dnia: Luty 08, 2008, »
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4909246.html?nltxx=1721542&nltdt=2008-02-08-04-06

Czy AP w Katowicach też nie uwierzytelnia np. odpisów z usc. z lat 1939-44? Może się mylę, ale jeśli archiwum coś posiada i udostępnia, to ma chyba obowiązek, jako urząd też to uwierzytelnić
Quieta non movere
http://arcaion.pl

Offline Paweł z ...

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 163
    • Archiwum i EZD
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 09, 2008, »
Archiwum ma obowiązek uwierzytelnić dokument gdy ktoś wykaże interes prawny w posiadaniu uwierzytelnionej kopii. Z wypowiedzi zacytowanej w artykule wynika, że nie uwierzytelnia się dokumentów, bo: "Nasze państwo nie uznaje władzy okupacyjnej. Taką władzą były niemieckie rządy w czasach II wojny światowej i my nie możemy uwierzytelniać ich dokumentów". Chyba to jakoś pomyłka? Czy gdy była akcja zbierania dokumentów do odszkodowań za wywózkę na roboty, archiwa nie uwierzytelniały dokumentów niemieckich, nie wydawały zaświadczeń?
Podobna sprawa była już chyba w latach 90-tych i nawet był wyrok NSA podtrzymujący decyzję archiwum.

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 10, 2008, »
Faktycznie, to jest niezły absurd  :o
A co z aktami usc z okresu zaborów??? Czy to była bardziej legalna władza??? Przecież uwierzytelniamy odpisy np. aktów małżeństw zawartych w pruskich urzędach stanu cywilnego. Chociaż właściwie zgodnie z tą logiką może one nie były legalne i nie powinniśmy ich uwierzytelniać???

Przecież to jest bez sensu...

Offline Sylwester Rękas

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 26
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 11, 2008, »
Może dalej obowiazuje dekret PKWN? o zdrajcach narodu...a co za tym idzie ograniczone prawa obywatelskie?..

:))

Offline dgrot

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 17
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 11, 2008, »
Prawna sytuacja Volkslisty jest inna niż w przypadku wielu innych aktów władz okupacyjnych - w tym wspomnianych w dyskusji czynności z zakresu stanu cywilnego. "Regulamin praw i zwyczajów wojny lądowej" (załącznik do konwencji haskiej z 1907 r.) dopuszcza sprawowanie przez władze okupacyjne zwykłej administracji na terytorium okupowanym, w zakresie niezbędnym do utrzymania porządku publicznego i bezpieczeństwa. Jednak ustalanie pochodzenia etnicznego ludności tego terytorium w drodze rejestracji na Volksliście wykracza poza granice tej zwykłej administracji. Ma raczej charakter wyraźnie zakazanego w tymże Regulaminie przymuszania ludności do przysięgi na wierność państwu nieprzyjacielskiemu. Dlatego listę uważa się za nielegalną, a np. nie jest podważana ważność małżeństw zawartych pod okupacją. Także wyroki niemieckich sądów w sprawach przestępstw pospolitych nie są dziś uważane za przejaw prześladowań.
Wydawanie zaświadczeń na podstawie Volkslisty prowadziłoby do wyciągania obecnych następstw z aktu, który w świetle norm krajowych i międzynarodowych był bezskuteczny. Niemiecka ustawa o obywatelstwie dopuszcza wprawdzie dowód z Volkslisty - i stąd w większości biorą się wnioski o wydanie zaświadczenia - ale dla archiwów w Polsce te przepisy nie są wiążące. W powyższym ujęciu nie przejawiają się, jak sądzę, motywacje polityczne ani moralizatorstwo; przemawia za nim raczej beznamiętna ocena interesu prawnego, dokonywana w ramach krajowego i wspólnotowego systemu prawnego.
To wielka pokusa, by archiwa poświadczały po prostu, że określone informacje znajdują się w ich zasobie. Jednak ignorowałyby wtedy przeznaczenie zaświadczeń, które ewentualnie zostałyby wydane. Urzędy Republiki Federalnej nie domagają się informacji o zasobie archiwalnym, ale - w pewnym uproszczeniu - dowodu, że określone osoby były Niemcami. Przy tym, podpisanie Volkslisty w kraju Warty kreowało Niemców dużo lepszych (także dzisiaj) niż podpisanie jej w Generalnym Gubernatorstwie. Jest to współczesna forma uznawania ważności włączenia części terytorium RP do III Rzeszy. Archiwom, będącym instytucjami publicznymi, co najmniej niezręcznie byłoby w takiej praktyce uczestniczyć.
Jeszcze dwa słowa o wzmiankowanych w dyskusji państwach zaborczych: w przeciwieństwie do III Rzeszy one cieszyły się uznaniem międzynarodowym - i to jeszcze jak. Dotyczy to swoiście również byłego ZSRR, którego działania aneksyjne oraz ich skutki wrosły w porządek międzynarodowy.
Dariusz Grot, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych.

Offline Paweł z ...

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 163
    • Archiwum i EZD
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 11, 2008, »
Tak teraz  jest jasne!
Zastanawia mnie jeszcze końcówka wyjaśnienia:
Cytuj
Jeszcze dwa słowa o wzmiankowanych w dyskusji państwach zaborczych: w przeciwieństwie do III Rzeszy one cieszyły się uznaniem międzynarodowym - i to jeszcze jak. Dotyczy to swoiście również byłego ZSRR, którego działania aneksyjne oraz ich skutki wrosły w porządek międzynarodowy.
Czyli można powiedzieć, że automatyczne uznanie przez Sowietów mieszkańców anektowanych terytorów II RP za obywateli radzieckich było prawnie skuteczne? Czyli w niedawnej zawierusze o wystawę rosyjską w Muzeum w Oświęcimiu, gdzie w liczbę ofiar obywateli radzieckich wliczono również ofiary z terytoriów anektowanych - Rosjanie mieliby formalno -prawną rację?!

Offline Paweł z ...

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 163
    • Archiwum i EZD
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 12, 2008, »
Errata  ;)
Na szczęście zgodnie z ukladem Sikorski - Majski:

Cytuj
Art. 1. Rząd ZSRR uznaje, że traktaty radziecko-niemieckie z roku 1939, dotyczące zmian terytorialnych w Polsce, utraciły swą moc.


Offline dgrot

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 17
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 12, 2008, »
Podpisku, dziękuję za odzew!
Zbiorowe nadanie obywatelstwa ZSRR mieszkańcom anektowanych ziem wschodnich II RP najpierw było skuteczne faktycznie, a później także prawnie. Prawo jest bowiem kwestią umowną, a polityka faktów dokonanych też może kształtować treść takich "umów". Umowę w omawianej sprawie zawarły po wojnie mocarstwa, gdy układ Sikorski-Majski nie miał już żadnego praktycznego znaczenia. Widać okiem nieuzbrojonym, że następstwa paktu Ribbentrop-Mołotow nie są dziś kwestionowane ani pod względem prawnym, ani politycznym. Zwycięzcy - co jest prawdą banalną - mają rację z definicji. Nie dotyczy to jednak społecznej pamięci, która odznacza się niesłychaną trwałością - a ona właśnie ma znaczenie w sprawie wystawy rosyjskiej w Oświęcimiu. Warto przy tym zauważyć, że kontrowersje związane z szacowaniem liczby sowieckich ofiar II wojny nie ograniczają się do "przywłaszczenia" dawnych obywateli RP. Więc z faktu, że Stalin skutecznie skierował bieg historii Europy w zamierzonym przez siebie kierunku, nie wyciągałbym wniosku, że jego polityczni sukcesorzy mają rację. Prawo i pamięć chadzają różnymi drogami, co może nas tylko cieszyć.
Wracając na chwilę do wyjściowej kwestii Volkslisty - nie dopatruję się w polityce archiwalnej intencji czynienia trudności osobom ubiegającym się o jej poświadczenie. Wnioskodawcy na ogół nie są zresztą volksdeutchami we własnej osobie - to zwykle ich potomkowie, czasami w bocznej linii. Żądane zaświadczenia często miałyby dla nich niemałą praktyczną przydatność, pomogłyby zdobyć pracę, połączyć rodziny itp. Są to więc ważne i zrozumiałe dążenia. Ale polskie archiwa nie mają legalnego instrumentu, by zainteresowanym w tych sprawach dopomóc. Mówię tu oczywiście o generalnym schemacie, bo żelazną zasadą jest indywidualne rozpatrywanie wniosków. Nie można więc z góry zakładać, że żadne zaświadczenia z Volkslisty nie będą wydane: zainteresowani mają szansę udowodnić interes prawny w uzyskaniu takiego dokumentu - choć w sprawach obywatelstwa wydaje się to zdecydowanie trudne.
Pozdrawiam, Dariusz Grot

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 12, 2008, »
Wnioskodawcy mają wykazywać interes prawny ... hmmm, a przecież ustawa mówi że materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki – gdzie tu mowa o interesie prawnym?
P. Dariusz Grot pisze: To wielka pokusa, by archiwa poświadczały po prostu, że określone informacje znajdują się w ich zasobie.
Zawsze sądziłem że to właśnie jest podstawowa funkcja archiwów, a nie pokusa której czasem one ulegają  ;)
 Jednak ignorowałyby wtedy przeznaczenie zaświadczeń, które ewentualnie zostałyby wydane.
O ile żaden przepis nie wymaga wprost od archiwów weryfikowania przeznaczenia zaświadczeń, to moim zdaniem powinny one to przeznaczenie ignorować.
P. Dariusz Grot napisał również:
Ale polskie archiwa nie mają legalnego instrumentu, by zainteresowanym w tych sprawach dopomóc.
Sądzę że archiwa powinny raczej martwić się o legalne narzędzie pozwalające na odmowę udostępnienia. Wg mojej wiedzy dyrektor archiwum wydając taką decyzję musi wskazać jaki to prawnie chroniony interes Państwa (bo chyba tylko to wchodziłoby w grę) naruszonoby udostępniając te dokumenty, tj. wskazać konkretny przepis prawa. Nie bardzo wyobrażam sobie decyzję w której uzasadnieniu wpisanoby: Archiwom, będącym instytucjami publicznymi, co najmniej niezręcznie byłoby w takiej praktyce uczestniczyć  ;)
W unzie mamy jasny katalog możliwości odmowy udostępnienia:
Art. 17.  (…)
1a. Niezależnie od wieku materiałów archiwalnych można, w drodze decyzji, odmówić ich udostępnienia, jeżeli:
  1)   ich stan fizyczny nie pozwala na udostępnienie;
  2)   udostępnienie miałoby spowodować naruszenie:
a)  prawnie chronionych interesów Państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli,
b)  tajemnic ustawowo chronionych.

„Wina” leży tu chyba po stronie niemieckich przepisów, które honorują hitlerowskie bezprawie, a nie archiwów, które robią to co do nich należy, czyli udostępniają to co mają.

Jarek Orszulak

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 12, 2008, »
Uff, tym razem na szczęście nie mam ani trochę racji  :)
Udostępnienie (na podstawie unza) to nie to samo co wydanie zaświadczenia (na podstawie kpa) - w tym drugim przypadku delikwent musi wykazać interes prawny.
Jarek Orszulak

Offline dgrot

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 17
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 12, 2008, »
No tak, udostępnianie materiałów archiwalnych i wydawanie zaświadczeń na podstawie tych materiałów to różne zadania archiwów. W każdym razie ustawodawca wymienił je w art. 28 unza odrębnie: w pkt 3 i pkt 5. Ogólne zasady udostępniania sformułował następnie w art. 16 i 17 ustawy, ale zaświadczeniom nie poświęcił już uwagi (ani funkcjonalnie podobnym do nich uwierzytelnionym odpisom i uwierzytelnionym reprodukcjom). W rezultacie do zaświadczeń wydawanych przez archiwa pozostało odnieść przepisy działu VII kodeksu postępowania administracyjnego, z których wynika wymóg udowodnienia interesu prawnego (albo obowiązku) w uzyskaniu zaświadczenia. Procedury administracyjne często nas uwierają, bo nie zostały pomyślane dla archiwów, lecz dla typowych urzędów. Ale "własnych", archiwom dedykowanych procedur się nie dorobiliśmy.
Proszę nie czynić sobie wyrzutów, bo unza jest aktem perfidnym i nawet sądom zdarza się zabłądzić w jej przepisach - między innymi w kwestii rozróżnienia, o którym tu mowa. Pojęcie udostępniania nie zostało w ustawie zdefiniowane i głównie intuicyjnie rozpoznajemy jego znaczenie oraz zakres. Sporne okazuje się również, czym jest zaświadczenie. Więc jeśli w tej sytuacji Pan - po krótkim wahaniu - odkrył Prawdę, to uchylam z szacunkiem kapelusza.
Ja także sądzę, że jednym ze źródeł problemu jest niemiecka ustawa. Ale do jej uchwalenia doszło w atmosferze zimnowojennej, a  później niepolitycznie, z punktu widzenia sąsiadów, było ją nowelizować. Rzecz oczywiście nie w tym, by obecna Bundesrepublika pragnęła odwoływać się do III Rzeszy. Przypuszczam natomiast, że dla Niemców rezygnacja z kontrowersyjnej ścieżki uzyskiwania obywatelstwa, o której tu mówimy, byłaby równoznaczna z wyparciem się dawnej niemieckiej obecności na wschód od Odry. Pamięć o tej obecności wiąże się z przekonaniem - niebezpodstawnym - że pozostały tu relikty niemczyzny, także - by tak powiedzieć - w ludziach. Stosowane w związku z tym instrumenty administracyjne wydają się dość toporne, ale ich zaniechanie uważa się być może za politycznie niewykonalne albo i niewskazane. W mikroskali podobnego efektu można dopatrywać się w naszym stosunku do Polaków na Wschodzie - niekiedy zsowietyzowanych, kulturowo wykorzenionych, ale wciąż widzianych poprzez narodowe mity (czego skądinąd nie traktowałbym pejoratywnie).
Dariusz Grot

Offline Bogusława Deryło

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 13, 2008, »
Kiedy studiowałam w Poznaniu, słyszałam plotki, że w niemieckich archiwach (nie pamiętam niestety w jakich) są kopie volkslist (albo oryginały, których kopie, niekompletne zresztą, są w polskich archiwach). Czy ktoś coś ten temat wie więcej?
A co do stosunku Niemców do przyznawania obywatelstwa potomkom byłych niemieckich obywateli, to mam wrażenie, że jest raczej niechętny. Do naszego AP zwracali sie starający sie o niemieckie obywatelstwo "na pochodzenie" mieszkańcy złotowskiego lub bytowskiego, którym konsulat niemiecki kazał przedstawić zameldowanie dziadka sprzed 1945 r. lub jakiś dokument potwierdzający, że chodził on do szkoły na terytorium ówczesnych Niemiec - dla osób, których przodkowie mieszkali na terenach wiejskich takie dokumenty są z reguły nie do zdobycia. 

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Archiwum nie poświadcza volkslisty
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 14, 2008, »
Rzeczywiście, pojęcie udostępnienia potraktowałem intuicyjnie tj. z wydawaniem zaświadczeń jako formą korzystania z zasobu.
Przecenia mnie Pan, Panie Dariuszu, to bardziej prozaiczne – ktoś inny zwrócił mi uwagę, że nie mam racji. Ale to duża wartość mieć wokół siebie ludzi na których wiedzę można liczyć, podobnie jak dzięki Pana wypowiedziom móc uświadomić sobie jeszcze jeden aspekt ustawowych zapisów.
Zastanawiam się tylko czy wyjęcie archiwów spod działania kpa w zakresie wydawania zaświadczeń byłoby w gruncie rzeczy potrzebne, trudno to jednoznacznie osądzić.
Byłbym jednak ostrożny z porównywaniem volksdeutschowskich resentymentów z naszymi kresowymi, to chyba zbędna empatia dla wpisywania bezprawia, będącego wynikiem agresji, do niemieckiego systemu prawnego.
Jarek Orszulak