Autor Wątek: Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.  (Przeczytany 30125 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kołatek

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 173
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 26, 2006, »
Czytając powyzsze notki o wytycznych do inwentaryzacji pieczeci i materiałów sfragistycznych nie sposób nie przyznać racji p. dr. M. Hlebionkowi. Zreszta miałem okazję być przed ponad dwu laty na wspomnianej przez niego konferencji sfragistycznej, gdzie, niestety, dość krytycznie wypowiadano sie o stanie ewidencji pieczęci w archiwach polskich. Porównywano je z tym co już było wówczas np. w Czechach. Uzgodniono, że bedzie stworzona nowa instrukcja do inwentaryzacji sigillów, ale jak to bywa w takich sytuacjach, trzeba było czekać  prawie trzy lata ... nim powstanie projekt, w dodatku robiony bez konsultacji z ekspertami w tej dziedzinie (wspomnę tylko dwa nazwiska: prof. S. K. Kuczyńskiego i prof. Z. Piecha, że by nie wydłużać tej listy). I znowu powtórka z rozrywki? Mam nadzieję, że nie, i obym sie nie mylił. Trzeba, jak sadzę powiedzieć sobie otwarcie, ze bez pomocy specjalistów archiwiści raczej sie z tym nie uporają (ilość kadr, czas, pieniądze a przede wszystkim przygotowanie merytoryczne pracowników AP). czy do współpracy dojdzie czas pokaże. Warto tylko tak ad hoc rzucić choćby dwa tematy, które czekają do opracowania nie tylko przez archiwistów, ale i historyków: pieczęcie monarsze okresu staropolskiego i sfragistyka książąt (wystarczy na poczatek piastowskich książąt, uwzgledniajac linie mazowiecką i śląską). Czy ktos w Polsce potrafi odpowiedziec na pytanie ile jest typów pieczęci danego króla czy księcia, jakie są ich cezury używania, gdzie sa przechowywane, jaki jest ich stan zachowania, czy przetrwały ich tłoki? Pytań moznaby mnożyć bez końca. Sądzę, że chyba źle się stało, że prof. S.K. Kuczyński czyta projekt po jego powstaniu, że osoba tak wybitnego znawcy nie została chociażby zaproszona wcześniej do zespołu przygotowujacego ten projekt. Uniknęłoby się wielu niepotrzebnych obecnie zmian w projekcie, a i sami archiwiści z pewnościa na rozmowach z prof. Kuczyńskim by zyskali. Dobrze, ze IFAR jest miejscem, gdzie styk pracowników naukowych i archiwistów jest możliwy, że jest wymiana poglądów, i w końcu że coś z tego wszystkiego powstanie. Rzecz jasna, dobrego, czego sobie i wszystkim archiwistom w Polsce, życzę.

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 26, 2006, »
Na wspomnianej konferencji postulowano również opracowanie "Korpusu Pieczęci Polskich". Może by połaczyć obie inicjatywy(tzn. Korpus oraz archiwalną inwenaryzację), np. pod egidą NDAP? :D

Offline kołatek

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 173
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 26, 2006, »
I znowu p. dr Hlebionek dobrze radzi. Corpus sigillorum Poloniae, postulowany juz przez wybitnego znawcę sfragistyki i numizmatyki prof. Mariana Gumowskiego a ostatnio podkreślony ponownie w dysertacji doktorskiej Z. Piecha, tak naprawdę nie został w ogóle podjety. Projekt, jaki zgłosił p. Hlebionek może trafic na bardzo podatny grunt we wszystkich AP w Polsce pod dwoma zasadniczymi warunkami: musza byc do tego oddelegowane osoby merytorycznie przygotowane i majace juz doswiadczenie w tym zakresie, oraz po drugie, musi byc dobra wola ze strony NDAP by ten projekt przy koordynacji ze strony pracowników naukowych mógł byc wdrozony wzycie. Jak pokazuje to program Pecete realizowany juz od kilku lat w archiwach państwowych na terenie Republiki Czeskiej z powodzenie (internetowa baza on-line, kilka prac drukowanych, wydanych przez pracowników archiwów czeskich) wszystko da sie wykonac. trzeba tylko kilka (kilkanascie) osób domtego wyznaczyc i musi byc dobra wola ze strony zwierzchnictwa. Od czechów mozemy sie bardzo wiele nauczyc, ja z pewnoscia czerpie wiele z dokonań czeskich archiwistów. Byc moze za kilka lat Czesi będą uczyć sie od nas. Czy program SIGILLUM bedzie w ogóle realizowany w Polsce (na razie to tylko suchy postulat i nazwa wirtualnego programu w NDAP), czas pokaże.

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 27, 2006, »
Do trzech razy sztuka - dwa poprzednie głosy " się niepodwiesiły".
Szanowny Kołatku - myśle, że nasze cekawe rozważania prowadzą niestety donikąd. Żeby wspólpraca mogła zaistnieć, wola jej musi być z dwóch stron, a co więcej, któraś musi ją zainicjować. Wątpię, żey inicjatywa wyszła od NDAP. Zatem dopóty, dopóki Corpus sigillorum... będzie tylko pobożnym życzeniem badaczy nie ma o czym mówić. A sam pan podkreśłił, że jak na razie na deklaracjach się konczy, Może jednak wrto byłoby zainteresować tym "korzystnym momentem" do podjęcia współpracy, ktory teraz właśnie jest prof. Piecha, jako dusze przedsięwzięcia. (okazją może być konferencja poświęcona zbiorom sfragistycznym ktorą kiedyś prof. Piech planował) Jego autorytet mógłby sprawić, że ukonstytuowałoby się ciało, które pojęłoby rozmowy z Naczelną. Dużo tu jednak trybu warunkowego... :(
Co proponwanych przez Pana braków w badaniach, zgadzam, się, inwentaryzować trzeba. sam do tego wielokrotnie nawoływałem. Są jednak problemy ważniejsze. Zapewne zwrócił pan uwagę, na zupełny brak studiów prawnohistorycznych nad zagadnieniem pieczęci. Konia z rzędem temu, kto wyjaśni, czy walor pieczęci autentycznej miała tylko pieczęć monetowa kazimierza Wielkiego, czy może również funkcjonujące samodzielnie odciski jej rewersu i awersu. A dwa konie temu, kto sprecyzuje, komu w Polsce do pieczęci autentycznej przysługiwało prawo. Wymaga to jednocześnie doprecyzowania terminologi, by była jednoznaczna. A dziś tak nie jest. bałagan jest okrutny, co doświadczyłem próbując susowac metdoy systemowe w badaniach.
Wreszci istotnymi a nirerowiązanym problemem jest zagadnienie metodyki badań nad pieczęciam nowozytnymi w ogóle, nie mówiąc o studiach sczegółowych. Brak zupełnie refreksji nad funkcjonowaniem pieczęci w okresie ksztaltwania sie nowoczesnej biurokracji, a przeciez aż prosiłoby się o jakieś studium nawet obyczajowe (wielorotnie u Gałczyńskiego powtarzany dokument z okragła pieczatką).
Ale wracając do głównego nurtu Forum:
Może byśmy pomogli autorom wskazówek zetawić bibliografię? Wspólnymi siłami będzie łatwiej :D
ja widziałbym tam NPH prof. Szymańskiego, oba jego herbarze (wszak wskazówki zalecają stosowanie terminologii heraldycznej); Ikonografię pieczęci Piatów prof. Piecha, prace M. Adamczewskiego i H. Seroki o heraldyce miejskiej wielko-i małopolskiej do końca XVIIIw., zbirówkę "Polska heraldyka kościelna", prace z zakresu paleografii, podręcznik pod tym tytułem pióra W. Semkowicza oraz gotyckie pismo epigraficzne prof. B. Trelińskiej. "Nowy" podręcznik dyplomatyki Bielińskiej, Gąsiorowskiego i Maleczynskiego, Może jeszcze z regionaliów, Dawne pieczęcie Pomorza Zachodniego prof. Bobowskiego.
czekam na dalsze propozycje( sugerowałbym podawać pelne opisy bibliografczne. Do książek wyzej zaproponowanych dołączę późńiej)

Offline kołatek

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 173
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 27, 2006, »
Ja w sprawie odpowiedzi p. dr. M. hlebionka.
Zgadzam sie ze ktos musi zainicjowac na szczebalch wladzy archiwalnej problem ewidencji pieczeci, bo wladza sama problemu raczej nie zauwazy, a jezeli juz to z pewnoscia mu nie sprosta. Tu przyklad ewidencji pieczeci w AP Gdansk, o ktorym na konferencji sfragistycznej mowil p. dr Piotr Pokora, sadze ze sobie pan przypomina relacje tej osoby z podrozy do AP gdansk). czy koniecznie musi zadzialac prof. Piech? czy zdola przekonac naczelnego dyrektora?. Poziwiom zobacziom. ja podam przyklad czeski, bylem widzialem wiec relacjonuje. Przywolywany program Pecete tez na poczatku kulał, nikt sie nie interesowal jakimis tam odciskami pieczeci, ktore nikomu i do niczego nie sa potrzebne. Rozmawialem przed trzema laty z osobami ktore odpowiadały i odpowiadaj za pomysl, realizacje i obecny wyglad programu, badan i strony internetowej na serwerze beroun. Otóż program, ten zainicjowali młodzi ludzie, swiezo po studiach i solidnie przygotowani, pracujący w bibliotece Narodowej w Pradze (nazwa beroun jest nieco mylaca-to miasteczkp opodal Pragi). Sami rozpoczeli ewidencje i skanowanie pieczęci, na przestarzałym sprzęcie. gdy pokazali zalety tego co zrobili (ewidencja, dostepność, studia prawno-historyczne nad ikonografia i systeme władzy Korony czeskiej) dopiero wówczas uzyskali zrozumienie u wierchuszki. caly czas prowadząc nie tylko ewidencje ale skanujac w calosci "od dechy do dechy" średniowieczne rekopisy (obecnie jest to juz liczba ponad 6 tys. on-line dostepnych) tak na prawde stworzyli jeden z najlepiej działających w europie systemów ewidencji komputyerowej dostepnej w internecie, dzis niestety juz płatny. Mysle ze jak sa checi, zapał i dobre przygotowanie, a przede wszystkim jesli władza nie robi sprzeciwu, to mozna zrobic wiele pozytecznego, nie wspominając ze równiez zarobić. czy w polskich warunkach jest to mozliwe?  Czy osoby chcące to robic nie będa oddelogowane do porządkowania akt Gminnych Rad Narodowych?, czy bedzie zgoda wierchuszki?, bezposrednich przełozonych? Zobaczymy oboje, zobaczy srodowisko archiwalne i naukowcy. Mysle, ze samo podpieranie sie autorytetami prof. Piecha czy prof. Kuczyńskiego to nie wszystko. Władza zwierzchnia tez musi widziec sens, pozytek archiwalny i narodowy, kontekst kulturowy całego przedsięwzięcia,. Swiadomość, że jest to potrzebne, i to nie tylko w celach czysto ewidencyjnych, musi wręcz "promieniować". Najważniejsze aby nie przeszkadzano, wtedy na pewno wiele bedzie mozna zrobic. tak tez widzieli ta sprawę naukowcy na konferencji przed prawie trzema laty. Oni sami nam nie zafunduja programu SIGILLUM, to musza wykonać archiwiści, li tylko oni. czy tak będzie czas pokaze. co do bibliografii to oczywiscie rozumiem, ze zaprezentowane pozycje to wyłącznie minimum, bez którego trudno sie będzie obejść. Postaram sie nieco dorzucić, jak najszybciej dam rade.

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 27, 2006, »
Witam
Panie Kołatku, w gruncie rzeczy, to zgadzamy się co do wielu rzeczy. Ja również uważam, że sam prof. Piech (odwoływałem się do autoryrteu tego naukowca, bo oczywistym wydawało mi się, że jako pomysłodawca reaktywacji projektu Korpusu... będzie stał na jego czele, ale chodziło mi generalnie o osobę, która będzie cały projekt koordynowała), prof. Kuczyński czy inni, sami nic nie zdziałają. Co więcej, nawet gdyby powstał odpowiedni 'komitet", również bez dobrej woli NDAP nic nie zdziała.
My zaś przede wszystkim jesteśmy urzędnikami i mamy wykonywać zlecenia swoich przełożonych. Oni również. Na pytanie, czy osoba koorydynująca projekt Korpusu powinna coś zdziałac, odpowiadam zatem twierdząco. Powinna przynajmniej spróbować uświadomić "Władzy zwierzchniej sens, pozytek archiwalny i narodowy, kontekst kulturowy całego przedsięwzięcia". Jeżeli nie będzie silnego impulsu z zewnątrz to, tak sądze, trudno się będzie przebić "oddolnej inicjatywie". na pytanie czy coś zdziała odpowiadam: nie wiem. Ale teraz jest chyba najlepszy moment, by spróbować. Inaczej znów możemy czekac niemal pół wieku.
Swoją drogą myślę, że poziom zainteresowania archiwistów problemem inwentaryzacji pieczęci oddaje dyskusja na tym forum, którą właściwie zdominowaliśmy. Oczywiście zapewne się mylę, wszak w archiwum pracuję od niedawna...
Swoją drogą, jestem ciekaw, co Pan sądzi o nowym projekcie wytycznych?
Co do bibliografii, nie jest to nawet minimum. Chciałem, żebyśmy takie minimum wypracowali wspólnie, w tyle osób, ile się da. Przepraszam za braki w zapisie bibliograficznym, a właściwie jego brak, ale pomysł był spontaniczny i zaraz przystąpiłem do realizacji. Tak jak pisałem wcześniej, postaram się je zaniedługo uzupełnić
Pozdrawiam

kocibrzuch

  • Gość
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 28, 2006, »
Cytat: "Marcin Hlebionek"
Swoją drogą myślę, że poziom zainteresowania archiwistów problemem inwentaryzacji pieczęci oddaje dyskusja na tym forum, którą właściwie zdominowaliśmy.


Nie jest tak źle, wystarczy zwrócić uwagę na gwałtownie urosłą liczbę wyświetleń tego wątku.
Co do mnie, nie wypowiadam się, bo nie jestem specjalistą, więc po co gadać głupoty.  :mrgreen:
Natomiast gdyby projekt taki zaistniał, mógłbym się do niego przyczynić, na polecenie przełożonych oczywiście, wyszukując pieczęcie opłatkowe i papierowe "utopione" w aktach (w zespołach podworskich przy dokumentach papierowych, w księgach grodzkich i ziemskich itp.) i dając na nie namiary. Dzięki czemu fachowcy od opisu oszczędziliby ogrome ilości czasu.

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 28, 2006, »
Panie Kocibrzuchu! Nie ma głupich pytań... Czasami "specjalistom" trudno zadawć pytania, o "proste" sprawy bo ich nie widzą. Czasem też nie widzą najprostszych rozwiązań. Zatem zapraszam do dyskusji nad możłiwościami realizacji Korpusu... i nie tylko.
Swoją drogą, zastanawiam się, czy przed przystąpieniem do prac nad nowymi wskazówkami "zdiagnozowano" stan opracowania pieczęci w polskich archiwach? Myślę, że dość istotne byłby odpowiedzi na pytania, gdzie inwentaryzację podjęto, w jakim stopniu ją przeprowadzono, czy jest kontynowana, a jeżeli nie, to dlaczego? I czy inwentaryzując, stosowano się do wytycznych z 1961r, czy poszukiwano innych rozwiązań, a jeżeli tak to jak one wyglądają.
Może Państwo napiszecie, jak wygląda to w waszych archiwach?
W bydgoszczy pieczęci dotąd nie inwentaryzowano, choć wspominano o nich w SCRINIUM.
pozdrawiam
[w załączeniu uzupełnieina "bibliografii"]
M. Adamczewski, Heraldyka miast wielkopolskich do końca XVIIIw., Warszawa 2000
H. Seroka, Herby miast małopolskich do końca XVIII w., Warszawa 2002
Polska heraldyka kościelna, pod red. K. Skupieńskiego, A. Weissa, Lublin 2004
J. Szymański, Nauki Pomocnicze historii, Warszawa 2001 i in.
J. Szamański, Herbarz średniowiecznego rycerstwa polskiego, Warszawa 1993
S.K. Kuczyński, Polskie herby ziemskie, 1993
K. Bobowski, Dawne pieczecie na Pomorzu Zachodnim. Zabytki prawa i kultury z epoki Gryfitów, Szczecin 1989
W. Semkowicz, Paleografia łacińska, Kraków 2002
D. Tomczyk, Pieczecie górnośląskich cechów rzemieślniczych XV-XVIIIw.  i ich znacenie historyczne, Opole 1975.
B. Telińska, Gotyckie pismo epigraficzne w Polsce, Lublin 1991.
Z. Piech, Ikonografia pieczęci Piastów, Kraków 1993.

Offline kołatek

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 173
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 28, 2006, »
To jeszcze raz ja. Cieszę sie również, ze tak jak i p. dr M. Hlebionek podobnie postrzegamy problem, widzimy te same problemy i chcemy cos zrobić. Oczywiście, bez zgody NDAP nic sie nie zrobi, ale czy ten Naczelny dyrektor, który juz kończy kadencje tak w ogóle widział ten problem? czy starał sie go dostrzegać? Sprostac mu? Odpowiedź znamy oboje, zna ja równiez i p. prof. Piech, z którym wielokrotnie o sprawie Korpusu rozmawiałem. Może nowy naczelny będzie chciał ten problem widziec i próbowac go rozwiązać. Oby. Uważam, że samo wypisywanie pieczęcie z akt to potrzebna praca, tylko czy już teraz wszyscy maja sie rzucac do akt i spisywac sigilla, chyba zdajemy sobie oboje sprawe, podobnie jak przełożeni, ze do tego raczej nie dojdzie. Sa inne wazniejsze sprawy. Byłoby mile widziec prof. Piecha na czele zespołu do spraw korpusu, sadzę, ze chyba nie bedzie on oponował, jesli otrzyma taka propozycje, jakis koordynator tego wszystkiego musi być. Odnosnie sprawy jak wyglada tow innych archiwach, ujme to jedny słowem nie najlepiej, żeby nie uzywac bardziej oddajacych słów do zastanego stanu. Tak dla przykładu  AP jest do zinwentaryzowania circa 100 tysięcy pieczęci (tylko do konca XVIII choc lepsza cezurą byłby rok 1742), w AGAD-zie tez będzie kilkadziesiąt tysiecy (samych pergaminów jest ponad 10 tysiecy + ponad 4 tys. papierowych), w AP Kraków podobna cyfra z pewnoscia odda rzeczywisty stan (jest ponad 3 tys. pergaminów + kilka tysiecy papierowych + olbrzymi zasób akt podworskich + teki Schneidra). W kazdym innym archiwum znajdzie sie z pewnoscia kilka tysiecy. A jak wyglada inwentaryzacja? No cóż, moze lepiej o tym nie pisać. Podam tylko dwa przykłady: W AP Wrocław korzysta sie z inwentarzy z XIX wieku aby dotrzec do pieczęci, opisów brak, wirtualny katalog zbioru to jak to ujął na konferencji sfragistycznej dr Wiszewski, zbiór informacji nie służących niczemu, wprowadzajacych zamieszanie i trudno dostepny. W AP kraków spis pieczeci robili studenci na praktyce arcghiwalnej w jednym z oddziałów, w drugim oddziale staropolskim brak spisu, poza kilkoma kartami (spis z zespołu pergaminów, i to wybiórczy!!!). Przykłady mozna mnozyc, bardzo czesto opis karty inwentarzowej nie odpowiada rzeczywistosci (pieczęci nie ma jest jakis ułamek, myli sie miseczki z odciskami, itp. ). A jak to jest w czechach-wystarczy rzut oka do Archiwum Ziemskiego w opawie (20 km od polskiej granicy). Mozemy tylko marzyć o czymś takim za 50-70 lat o ile cos sie nie zmieni. Podobnie jak w iopawie jest w ołomuncu, Brnie, Pradze i prawie wszedzie indziej gdzie miałem okazje to zobaczyc: katalogi ksiazkowe,m publikacje, litertura do pieczeci, katalogi tłoków, nawet pieczecie lakowe maja spisy-u nas w ogóle nie spotykana to rzecz!!! Zawsze jest ktos oprócz tego kto słuzy fachowa pomoca genealogiczno-heraldyczno-sfragistyczna, ułatwia odnależc poszukiwana pieczęć szlachecką. Po prostu cos z czym ja nigdzie w polsce sie nie spotkałem. Może dozyje takiej chwili

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 31, 2006, »
Zatem znów wracamy do problemu przygotowania programu opracowania pieczęci znajdujących się w naszych archiwach. Swoją drogą, czy zauważyliście Państwo, że tak jak wytyczne i załączone doń pismo przewodnie (zbiór przepisów archiwlnych nr 137, 138), szkicowały jakiś szerszy program,  chociażby przez propozycję stworzenia przy AGAD ośrodka koordynującego prace, czy koncepcję międzyarchiwalnego katalogu pieczęci, tak w propozycji przepisów, nad którą dyskutujemy, nie ma o tym ani słowa.  :( Zdaję sobie sprawę, że takie ustalenia raczej powinny towarzyszyć wytycznym, niekoniecznie stanowiąc ich integralną część, ale wygląda na to, że tym razem ich po prostu nie będzie.
A przecież zdajemy sobie sprawę, że, choćby bez szkoleń archiwistów, preprowadzenie sprawnej inwentaryzacji, na własciwym poziomie merytrycznym będzie, uzywając eufemizmu, bardzo trudne.
Stan zachowania pieczęci w archiwach, oczywiście możemy tylko szacować, na podstawie ilości dokumentów. Ale przecież, porównując je z aktami liczby te nie są szokujące. Przecież zespoły liczące po kilkadziesiat tysięcy jednostek nie są rzadkością. Akta bydgoskiej komisji generalnej mają zapewne grubo ponad sto tysięcy jednostek. Więc ilość nie powinna być tu przeszkodą. Tym bardziej, że przy dobrze skonstruowanym "systemie informatycznym" możnaby wykorzystać fakt że pieczęcie to źródła powtarzalne, co z kolei mogłoby znacznie ułatwić opisy kolejnych egzemplarzy.  Obawiam się, jak to już chyba stwierdził gdzieś kolega Kołatek, że problem leży w niedocenianiu materiałów sfragistycznych zarówno przez zwierzchność, jak i archiwistów, z jednej strony, z drugiej zaś chyba w braku odpowiednich umiejętności wśród samych archiwistów...
Wracając do bibliografii. Proponuję jeszcze: w. Krawczuk, Pieczęcie Zygmunta III Wazy, Kraków 1993, oraz serię Urzędnicyu dawnej Rzeczpospolitej, XII-XVIIIwieku. Spisy, pod red. A. Gąsiorowskiego
Pozdrawiam

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 25, 2006, »
Witam
Wrócę jeszcze do samego tekstu wskazówek:
I. Elementy opisu pieczęci związanych z aktami
pod tabelą znajduje się uwaga tej treści:
"Jeżeli ta sama pieczęć występuje w kilku, kilkunastu lub (jak królewskie) kilkudziesięciu i więcej egzemplarzach wystarczy opisać inwentarzowo tylko jeden, najlepiej zachowany egzemplarz, w innych przypadkach zastępując opis odsyłaczem do karty najlepszego egzemplarza(...)"
Skoro inwentaryzacja ma nastąpić w syetemie informatycznym (pkt 7.3) to zamiast odsyłacza można pomyśleć o linku do odpowiedniego opisu, albo po prostu ów opis skopiować.

III. Elementy opisu tłoków pieczętnych:
pole uwagi pkt 16: "Należy wyszczególnić przykładowo kilka najlepszych odcisków pochodzących z inwentaryzowanego tłoka, a występujących w aktach, z podaniem sygnatury akt."
Skoro tak jednoznaczne wymogi stawia się co do zamieszczenia danych w tym polu może warto pomyśleć o odrębnym elemencie opisu?
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Offline Hanna Staszewska

  • Moderator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1710
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 25, 2006, »
Uwaga pod tabelą (cyt.):
Jeżeli ta sama pieczęć występuje w kilku, kilkunastu lub (jak królewskie) kilkudziesięciu i więcej egzemplarzach wystarczy opisać inwentarzowo tylko jeden, najlepiej zachowany egzemplarz, w innych przypadkach zastępując opis odsyłaczem do karty najlepszego egzemplarza.
Jest to uwaga całkowicie nonsensowna, zwłaszcza, gdy porówna się ją z następującym zapisem wskazówek:
punkt 7.3 (cyt.): System ten [informatyczny] powinien umożliwić wyodrębnienie opisu każdego [podkr. HSK] odcisku pieczęci.

Paweł Gut

  • Gość
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 10, 2006, »
Chciałem dołożyć swoje 3 grosze do dyskusji o sfragistyce. Po pierwsze, czy wskazwóki muszą dotyczyć tylko materiału sfragistycznego do końca XVIII wieku. W XIX i XX wieku pieczęć stosowana była nadal. Myśle, że wytyczne powinny byc uniwersalnym narzędziem, którym będzie mógł sie posługiwać archiwista. Możńa zrozumieć, że obecnie obowizująca instrukcja z 1961 roku dotyczy materiału sfragistycznego tylko do XVIII wieku, ale kiedy ją tworzono badania nad pieczęcią raczej nie wychodziły poza czasy rozbiorów, a tak na prawdę dyskutowana głównie o materiale średniwiecznym. Jednakże czas płynie na przód, a badania również sie rozwijają.
Jeśli chodzi o bibliografię w projekcie, to rzeczywiście należy jąuzupełnić, m.in. o pozycje, które wyżej rozmówcy już wskazali. Ja dorzuciłbym może trochę literatury zagraniczej, choćby pracę: Erich Kittel, Siegel, Braunschweig 1970. W niej można oddnaleźć już można trochę informacji o pracy z pieczęcią po 1800 roku.

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 13, 2006, »
Oczywiście, dobrze byłoby, żeby same wytyczne były uniwersalne. Bo tak naprawdę, jak zauważył przedmówca, od strony formalnej XVIII wiek nie jest cezurą w sfragistyce. Może z jednym wyjątkiem: ogromnie zwiększa się ilość zachowanych odcisków. Musze się przyznać, że nie wiem, jak to jest na Pomorzu, ale dla terenów, których sfragistykę jako-tako znam, jest to zauważalne. Drugi problem, to brak badań nad funkcjonowaniem pieczęci w kancelarii dziewiętnastowiecznej, które umożliwiłyby systematyzację materiału. W tym stuleciu pojawia się bowiem znaczna ilość stempli, które nie mają klasycznych funkcji właściwych pieczęciom. Czy może inaczej: uległy tak dużej specjalizacji, że zatraciły znaczną cześć cech właściwych "klasycznym" pieczęciom [jak pieczatki wpływu, czy nagłówkowe]. Problem trzeci, to duża powtarzalność odcisków: spod jednego typariusza wychodziły już nie setki, ale tysiące pieczęci. Oczywiście nie jest to sytuacja bez wyjścia: wystarczy, podobnie jak w wypadku materiałów fotograficznych temat, tak tu przyjąć "stempel" - matrycę, za przedmiot inwentaryzacji. Zdaje się zresztą, że takie propozycje już padały ze strony archiwistów wrocławskich. Powoduje to co prawda pozbawienie odcisku "indywidualności", ale jest chyba jedyną możliwościa opanowania sfragistycznych  XIX i XX wiecznych.
Swoją drogą, mam wrażenie, że twórcy projektu nie wzięli pod uwagę możliwości inwentaryzowania tak późnego materiału.
Ciekaw jestem, jak to wygląda poza granicami Polski. Czy tam inwenatryzuje się odciski pieczęci XIX i XXw?

Offline Marcin Hlebionek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Projekt wskazówek metodycznych dot. oprac. mat. sfragist.
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 13, 2006, »
Oczywiście, dobrze byłoby, żeby same wytyczne były uniwersalne. Bo tak naprawdę, jak zauważył przedmówca, od strony formalnej XVIII wiek nie jest cezurą w sfragistyce. Może z jednym wyjątkiem: ogromnie zwiększa się ilość zachowanych odcisków. Musze się przyznać, że nie wiem, jak to jest na Pomorzu, ale dla terenów, których sfragistykę jako-tako znam, jest to zauważalne. Drugi problem, to brak badań nad funkcjonowaniem pieczęci w kancelarii dziewiętnastowiecznej, które umożliwiłyby systematyzację materiału. W tym stuleciu pojawia się bowiem znaczna ilość stempli, które nie mają klasycznych funkcji właściwych pieczęciom. Czy może inaczej: uległy tak dużej specjalizacji, że zatraciły znaczną cześć cech właściwych "klasycznym" pieczęciom [jak pieczatki wpływu, czy nagłówkowe]. Problem trzeci, to duża powtarzalność odcisków: spod jednego typariusza wychodziły już nie setki, ale tysiące pieczęci. Oczywiście nie jest to sytuacja bez wyjścia: wystarczy, podobnie jak w wypadku materiałów fotograficznych temat, tak tu przyjąć "stempel" - matrycę, za przedmiot inwentaryzacji. Zdaje się zresztą, że takie propozycje już padały ze strony archiwistów wrocławskich. Powoduje to co prawda pozbawienie odcisku "indywidualności", ale jest chyba jedyną możliwościa opanowania sfragistycznych  XIX i XX wiecznych.
Swoją drogą, mam wrażenie, że twórcy projektu nie wzięli pod uwagę możliwości inwentaryzowania tak późnego materiału.
Ciekaw jestem, jak to wygląda poza granicami Polski. Czy tam inwenatryzuje się odciski pieczęci XIX i XXw?