Autor Wątek: projekt EZD RP  (Przeczytany 11448 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1643
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 17, 2017, »
No, niestety, żadnej satysfakcji. Obawiam się, że w tym zespole brakuje wiedzy o rozporządzeniach wykonawczych do unza z 2006 r., a dotyczących dokumentu elektronicznego, oraz wiedzy o pracach NDAP i MC dotyczących standardu metadanych. A to powinna być przecież podstawa! - rozporządzenie z 18.01.2011 to tylko swego rodzaju emanacja wcześniejszych założeń, na dokładkę ograniczona podmiotowo. A tu komuś się wydaje że to jedyny i wszechobowiązujący normatyw! Więc zespół projektowy nie może niczego potwierdzać, najpierw musi się jeszcze trochę nauczyć. Co więcej - wszystkie elementy obiegu są już dawno nazwanei opisane dzięki archiwistyce. Obawiam się że niektóre "racjonalizacje" obiegu proponowane przez uczestników projektu będą sprowadzać się jedynie do omijania przepisów unza. Te prace powinny odbywać się przy stałym udziale NDAP i tyle.
Jarek Orszulak

Offline jacek_k

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 88
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 17, 2017, »
No, niestety, żadnej satysfakcji. Obawiam się, że w tym zespole brakuje wiedzy o rozporządzeniach wykonawczych do unza z 2006 r., a dotyczących dokumentu elektronicznego, oraz wiedzy o pracach NDAP i MC dotyczących standardu metadanych. A to powinna być przecież podstawa! - rozporządzenie z 18.01.2011 to tylko swego rodzaju emanacja wcześniejszych założeń, na dokładkę ograniczona podmiotowo. A tu komuś się wydaje że to jedyny i wszechobowiązujący normatyw! Więc zespół projektowy nie może niczego potwierdzać, najpierw musi się jeszcze trochę nauczyć. Co więcej - wszystkie elementy obiegu są już dawno nazwanei opisane dzięki archiwistyce. Obawiam się że niektóre "racjonalizacje" obiegu proponowane przez uczestników projektu będą sprowadzać się jedynie do omijania przepisów unza. Te prace powinny odbywać się przy stałym udziale NDAP i tyle.
Sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, uprzejmie informuje, że z porządku obrad Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji w dniu 16  stycznia 2017 r. zostały zdjęte punkty dot. zaopiniowania projektów informatycznych:

Inwentaryzacja cennych siedlisk przyrodniczych kraju, gatunków występujących w ich obrębie oraz stworzenie Banku Danych o Zasobach Przyrodniczych ? wnioskodawca Minister Środowiska, beneficjent Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska,
Aplikacje.gov.pl ? wnioskodawca Minister Cyfryzacji.

źródło: http://krmc.mc.gov.pl/krm/aktualnosci/3381,Zmiana-agendy-posiedzenia-KRMC-16012017-r.html

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1643
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 17, 2017, »
Punkt z porządku obrad zdjęty, materiały na posiedzenie dotyczące tego punktu zdjęte ze strony MC  :(
Jarek Orszulak

Offline luke

  • archiwista
  • ***
  • Wiadomości: 433
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 17, 2017, »
Zdjęty z przyczyn formalnych  ;D
Będzie na kolejnym posiedzeniu, zapewne 30 stycznia br.

Offline jacek_k

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 88
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 17, 2017, »
Punkt z porządku obrad zdjęty, materiały na posiedzenie dotyczące tego punktu zdjęte ze strony MC  :(
Termin nowelizacji rozporządzeń z 2006 r. został zaplanowany bodajże na dzień 1 marca. Sądzę, że jeżeli jako archiwiści nie możemy (nie zdołamy) brać udziału w tworzeniu tych przepisów, powinniśmy wyostrzyć swój wzrok i dopilnować ich zgodności z zasadami prawa archiwalnego.

Offline Paweł z ...

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 156
    • Archiwum i EZD
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 17, 2017, »
Odświeżając sobie ten wątek i czytając materiały dotyczące systemu OPSAD do obsługi postępowań Naczelnego Sądu Administracyjnego http://krmc.mc.gov.pl/krm/opiniowane-dokumenty/raporty/3389,Naczelny-Sad-Administracyjny.html
naszła mnie taka myśl, niezbyt zresztą odkrywcza, w kwestii tego dlaczego przy projektowaniu systemów raczej nie uczestniczą archiwiści. Kierujący tymi projektami postrzegają archiwizację jako proces techniczny bliższy backupowi niż jako proces organizacyjny, wewnętrzny. W OPSAD-ie mamy:
Cytuj
ETAP II ? w trakcie prac programistycznych,
o   moduły wewnętrzne systemu, związane w szczególności z obsługą korespondencji, spraw sądowoadministracyjnych, akt i sali sądowej oraz integracja z systemami zewnętrznymi (ePUAP, KRS, PESEL, EZD PUW ? w zakresie wypracowania standardów komunikacji pomiędzy OPSAD, a systemami klasy EZD).
ETAP III ? w trakcie prac programistycznych
o   moduł publiczny, w tym dostęp do akt dla stron postępowania i uczestników postępowań, udostępnianie pism elektronicznych, uwierzytelnianie, etc.,
i na końcu tuż przed odbiorem:
Cytuj
ETAP IV ? w przygotowaniu
o   moduł obsługi archiwum;
symptomatyczny jest ten stan "w przygotowaniu".
Archiwum jawi się jako coś zewnętrznego dodatkowego, no bo kiedyś trzeba będzie przekazać dane do jakiś archiwów.
Gdyby potraktowano archiwum jako jeden z procesów wewnętrznych i umieszczono w etapie II to być może wszelkie 
Cytuj
wypracowania standardów komunikacji pomiędzy OPSAD, a systemami klasy EZD
Cytuj
dostęp do akt dla stron postępowania i uczestników postępowań, udostępnianie pism elektronicznych
okazały by się proste do rozwiązania -  paczka archiwalna i ogólnodostępny program do jej wizualizacji i odczytu i po sprawie.  ;)

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1643
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 04, 2017, »
Punkt dotyczący aplikacje.gov.pl ostatecznie przesunięty na posiedzenie Komitetu 9.02.2017, tutaj zaktualizowane materiały:
http://krmc.mc.gov.pl/krm/posiedzenia/posiedzenia-krmc-2017-r/posiedzenie-krmc-w-dniu-1/3374,Ministerstwo-Cyfryzacji.html

Jest m.in. takie odniesienie się do uwag NDAP:
Cytuj
Uwaga uwzględniona. NDAP zostało dopisane do wykazu interesariuszy. Jednocześnie zwiększony zostanie kontakt na etapie projektu badawczorozwojowego. Pełen proces konsultacyjny prowadzony będzie w przypadkach przewidzianych prawem.
co może tylko cieszyć.

Udało mi się znaleźć wszystkie dotychczasowe newslettery dotyczące EZD RP:
http://us14.campaign-archive1.com/home/?u=e0938df785e923f1cef40e1be&id=f3589c424a

Znalazłem tam jeszcze coś takiego:
Cytuj
W naszej pracy badawczej udało się dotychczas zmapować 9 obszarów - modułów, które wymagają szczegółowego opracowania i zaprojektowania wspólnie z urzędnikami. Każdemu z tych obszarów zostanie poświęcony oddzielny warsztat GDS (ang. google design sprint).(...)
8 obszarów EZD, którym będą poświęcone warsztaty:

    Rejestracja konta (w aplikacje.gov.pl)
    Proces obsługi sprawy - przekazanie sprawy
    Przygotowanie wkładu
    Korespondencja wychodząca
    Skład chronologiczny i archiwum
    Wyszukiwarka globalna (zaawansowana)
    Pulpit dyrektora
    Pulpit sekretariatu

Jeśli proces obsługi sprawy sprowadza się do przekazania sprawy, jeśli skład chronologiczny i archiwum to jeden obszar, a pulpit dyrektora i sekretariatu to dwa obszary, to przestaje mnie dziwić że 9 obszarów to koniec końców 8 obszarów.  ???

W załączeniu "jeden z ekranów prototypu" (aż żal to komentować) i odręczny schemat obiegu dokumentów (szkoda że nie jest czytelny!).
Jarek Orszulak

Offline Ewap

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 180
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 06, 2017, »
Według słów Pani Ewy Perłakowskiej, na ostatniej konferencji w Poznaniu (sprawozdanie w podforum Promocja i edukacja), ponoć EZD RP jest 'projektowany' bez udziału archiwów, ale czy także bez archiwistów? Jeśli to prawda to może warto interweniować?

Skoro NDAP zgłosiła uwagi do projektu to chyba jednak z udziałem archiwów i pracujących w nich archiwstów  ;)

Bardzo ciekawa i przewrotna argumentacja  ;) Zgłaszanie uwag do czegoś co jest dokumentem wypracowanym w jakimś zespole nie oznacza, że się uczestniczy w pracach, zwłaszcza że uwagi można przyjąć lub odrzucić, a pracując w zespole trzyma się po prostu na bieżąco rękę na pulsie. Przykładem jest tu choćby zgłaszanie uwag do dokumentów wypracowanych przez CKM. Czy to że tam zgłoszono uwagi to znaczy że jest ta praca z udziałem tego który uwagi zgłaszał? No chyba słowo "udział" oznacza coś innego

Offline Ewap

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 180
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 06, 2017, »
O braku wiedzy o realiach pracy w systemach klasy EZD świadczy to, że kompletnie pominięto pisma wewnętrzne i ich obsługę, pracę wielu osób nad jednym dokumentem (nie w trybie akceptacji ale tzw. pracy grupowej) i procesy przepływu pracy (workflow). Oj coś mi się wydaje, że projektuje się system już na starcie zacofany o 10 lat. Brakuje też integracji z systemami dziedzinowymi... A oni pretendują do tworzenia standardu...

Offline jacek_k

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 88
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 08, 2017, »
O braku wiedzy o realiach pracy w systemach klasy EZD świadczy to, że kompletnie pominięto pisma wewnętrzne i ich obsługę, pracę wielu osób nad jednym dokumentem (nie w trybie akceptacji ale tzw. pracy grupowej) i procesy przepływu pracy (workflow). Oj coś mi się wydaje, że projektuje się system już na starcie zacofany o 10 lat. Brakuje też integracji z systemami dziedzinowymi... A oni pretendują do tworzenia standardu...
Obawiam się, że projekt, którym w głównej mierze zajmują się prywatne firmy nie sięga do doświadczeń administracji. Zdaje sobie sprawę, że konsultowanie ze wszystkimi jest niemożliwe, ale "totalne" konsultacje i udostępnianie szczegółowych założeń w czasie rzeczywistym z możliwością zgłoszenia uwag zasługiwałoby na uznanie.

Nie wiem tylko czy ktokolwiek by się na to zdecydował (vide konsultacje ustawy - Kodeks urbanistyczno-budowlany).

Offline coochise

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 7
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 08, 2017, »
Tak się składa że projekt EZD RP jest prowadzony przez podmiot podległy MC, a w tej chwili jest w fazie badawczo-rozwojowej. Z dużym niepokojem śledzę cały proces budowy EZD RP i również tak jak moi przedmówcy mam obawy czy wszytko zmierza w dobrym kierunku. Pragnę uspokoić zaniepokojonych brakiem archiwów jako strony projekcie, bowiem z posiadanej wiedzy wiem że NDAP stara się jak może aby uczestniczyć w pracach nad tym projektem (czy to opiniując założenia,czy poprzez kontakty robocze). Zorientowani w pracy w administracji rządowej wiedzą że nie zawsze jest tak, że coś dzieje się tak jakbyśmy tego chcieli. Nie jest też tak, że przed kimkolwiek wykonawca tego systemu rozwinie czerwony dywan i zaprosi w glorii chwały do udziału w pracach - czasem po prostu niektórzy wiedzą lepiej.


Offline jacek_k

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 88
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 08, 2017, »
Tak się składa że projekt EZD RP jest prowadzony przez podmiot podległy MC, a w tej chwili jest w fazie badawczo-rozwojowej. Z dużym niepokojem śledzę cały proces budowy EZD RP i również tak jak moi przedmówcy mam obawy czy wszytko zmierza w dobrym kierunku. Pragnę uspokoić zaniepokojonych brakiem archiwów jako strony projekcie, bowiem z posiadanej wiedzy wiem że NDAP stara się jak może aby uczestniczyć w pracach nad tym projektem (czy to opiniując założenia,czy poprzez kontakty robocze). Zorientowani w pracy w administracji rządowej wiedzą że nie zawsze jest tak, że coś dzieje się tak jakbyśmy tego chcieli. Nie jest też tak, że przed kimkolwiek wykonawca tego systemu rozwinie czerwony dywan i zaprosi w glorii chwały do udziału w pracach - czasem po prostu niektórzy wiedzą lepiej.
Zorientowani w pracy administracji rządowej wiedzą że... kto projektuje ten decyduje o kształcie projektu/systemu/założeń. Jeżeli forum to pozwala na luźne dywagacje, to zastanowiłbym się dlaczego archiwiści przegrali z informatykami walkę o status osób odpowiedzialnych za zarządzanie dokumentacją oraz jak archiwiści mogą wywalczyć/znaleźć sobie miejsce we współczesnym zarządzaniu dokumentacją?

Offline Paweł z ...

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 156
    • Archiwum i EZD
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 08, 2017, »
W projekcie pojawił się chyba 19 dni temu taki materiał:
https://github.com/stas53/ezd-analizy-it/blob/a4867bf37c2686f063d126ea666c765a8224aabf/migracja.rst
Wbrew tytułowi "Model migracji z systemów EZD PUW i eDok" istotny dla archiwisty.

Zgadzam się z wnioskiem,  że powinien istnieć generalnie jeden spójny, format danych do migracji danych miedzy systemami w tym z systemem archiwów państwowych. A jak autorzy przyznają zagrożenia istnieją - ach ta Polska resortowa!
Cytuj
Niestety, realizacja tego postulatu może być zagrożona przez fakt, iż prace nad formatem przekazywania danych dla sądów administracyjnych mają się zakończyć w marcu 2017 i mogą doprowadzić do powstania formatu który nie będzie opierał się o schemat XML ustalony w rozporządzeniu 1519 i, co za tym idzie, może być niezgodny technicznie z paczką archiwalną lub paczką danych do migracji.
Co mnie niepokoi. Autorzy analizy przyjmują, że archiwa będą przejmowały tylko akta spraw - patrz paczka archiwalna. Takie odnoszę wrażenie z lektury.
Cytuj
Paczka archiwalna została zdefiniowana w celu określenia uporządkowanego sposobu przekazywania do archiwów państwowych, dokumentacji stanowiącej materiały archiwalne w postaci elektronicznej. W systemach EZD gromadzone są jednak także takie dane, które odnoszą się do materiałów archiwalnych ale nie muszą być eksportowane do paczki archiwalnej, a powinny być ujęte w paczce migracji. O tym, czy dane są umieszczane w paczce archiwalnej, decyduje kwalifikacja dokumentacji do określonej kategorii archiwalnej.
A niestety nie odrobiliśmy jeszcze lekcji, co przejmować z EZD czy tylko akta spraw? Jak sądzą w projekcie EZD RP!
Co z rejestrami, np. rejestrem pism wpływających, wychodzących, wewnętrznych i dziesiątkami  innych danych przechowywanych w rejestrach lub dostępnych przez raporty?! A może najlepiej, najtaniej, przejąć wszystkie metadane, rejestry niezależnie od wartości archiwalnej dokumentów?
Cytuj
...zastanowiłbym się dlaczego archiwiści przegrali z informatykami walkę o status osób odpowiedzialnych za zarządzanie dokumentacją oraz jak archiwiści mogą wywalczyć/znaleźć sobie miejsce we współczesnym zarządzaniu dokumentacją?
Tak, podyskutujmy, o ile to nie zastąpi nam dyskusji o kwestiach istotnych: co przejmujemy, co zachowujemy, w jaki sposób, jak opisane.

Na koniec: chyba uczestnicy projektu nie znają rozporządzenia i instrukcji kancelaryjnej z 2011 roku, skoro piszą:
Cytuj
Taki schemat nie wyjaśnia jednak sposobu rozumienia poszczególnych elementów metadanych, na przykład nie jest jednoznacznie jasne jakie metadane powinny być przekazane w ramach elementów oznaczanych jako <Tworca>, <Dostep>, <Grupowanie> itd.
A i z czytaniem rozporządzenia 1517 jest kiepsko:
Cytuj
Na przykład, nie każdy dokument powstający w systemie EZD ma określonego adresata i co za tym idzie nie może to być element wymagany schematem XSD.
Tymczasem metadana "odbiorca" nie jest wymagany dla wszystkich dokumentów par. 3 ust. 1 rozporządzenia 1517!



Offline Kajka

  • archiwa_2.5
  • archiwista
  • *
  • Wiadomości: 447
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 08, 2017, »
No cóż pozostaje mi tylko przyznać rację przedmówcy   :-[
Za projektowanie mechanizmów biorą się teoretycy, którzy przepraszam ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nie tylko nie rozumieją mechanizmów działania systemów EZD, ale także nie rozumieją przepisów które czytają  :'(

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1643
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: projekt EZD RP
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 09, 2017, »
W projekcie pojawił się chyba 19 dni temu taki materiał:
https://github.com/stas53/ezd-analizy-it/blob/a4867bf37c2686f063d126ea666c765a8224aabf/migracja.rst
Wbrew tytułowi "Model migracji z systemów EZD PUW i eDok" istotny dla archiwisty.

Bardzo ciekawy materiał. Nie wydaje mi się by pisał go teoretyk.

Na koniec: chyba uczestnicy projektu nie znają rozporządzenia i instrukcji kancelaryjnej z 2011 roku, skoro piszą:
Cytuj
Taki schemat nie wyjaśnia jednak sposobu rozumienia poszczególnych elementów metadanych, na przykład nie jest jednoznacznie jasne jakie metadane powinny być przekazane w ramach elementów oznaczanych jako <Tworca>, <Dostep>, <Grupowanie> itd.
A i z czytaniem rozporządzenia 1517 jest kiepsko:
Cytuj
Na przykład, nie każdy dokument powstający w systemie EZD ma określonego adresata i co za tym idzie nie może to być element wymagany schematem XSD.
Tymczasem metadana "odbiorca" nie jest wymagany dla wszystkich dokumentów par. 3 ust. 1 rozporządzenia 1517!

Ta analiza odnosi się przede wszystkim do załącznika z rozporządzenia 1519, a nie do 1517 czy do rozporządzenia z 2011 r. Jak sam widzisz są rozbieżności w określaniu przez te normatywy elementów metadanych (adresat i odbiorca), poza tym np. rozporządzenie z 2011 nie określa dla dokumentów grupowania ani kwalifikacji jako elementów metadanych.
Z tym adresatem to nieporozumienie jest, bo w schemacie z 1519 jest dla tego elementu: minOccurs="0"
Jarek Orszulak