Autor Wątek: Angielsko-polski słownik terminologii archiwistycznej - projekt  (Przeczytany 6252 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Hanna Staszewska

  • Moderator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1744
Na stronie NDAP ukazał się projekt tłumaczenia Angielsko-polskiego słownika terminologii archiwistycznej, którego podstawą  jest wersja angielska trzeciej i ostatniej edycji Wielojęzycznego słownika terminologii archiwistycznej Międzynarodowej Rady Archiwów (ICA).
http://www.archiwa.gov.pl/805-angielsko-polski-s%C5%82ownik-terminologii-archiwistycznej-%E2%80%93-projekt
Na pierwszy rzut oka 2 uwagi:
- autorze/autorzy tłumaczenia ujawnijcie się :) , wykonano kawał roboty i warto się pochwalić,
- prezentacja słownika w .pdf powoduje, że jego przeglądanie jest bardzo uciążliwe.

Ale nic to, czytajmy i roztrząsajmy :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2016, wysłana przez Hanna Staszewska »

Offline Kajka

  • archiwa_2.5
  • starszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 451
Tłumaczenie WTA to jedna kwestia, konieczność aktualizacji Polskiego Słownika Archiwalnego to druga. Mamy definicje rozproszone po różnych aktach prawnych, które czasami są ze sobą sprzeczne.

Offline Robert2000

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 286
A możesz podać przykłady tych sprzecznych definicji?

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Szanowni,

Bardzo się cieszę, z tego materiału i doceniam pracę tłumacza/tłumaczy - lecz czegoś nie rozumiem.
Wiele lata temu w NAC zrobiono słownik archiwalny przekazano do NDAP - które to zablokowało jego publikację, nie podejmując pracy nad własnym. Potem Leszek Pudłowski próbował w tym temacie - z tego co rozumiem też nie bardzo go wsparto.
Teraz na szybko wydaje się tłumaczenie i oczekuje od archiwistów, że wykonają pracę za "Centralę" - mam wrażenie, że podobną jak w przypadku NOMA (swoją drogą zastanawiam się czy uwzględniono chociaż jedną uwagę Hani bo dyskusja z NDAP zamarła w trakcie).
Abstrahuję od faktu w jaki sposób to udostępniono - pdf, pół biedy - bez linkowań między odsyłaczami. Czy nie można było zrobić tego w formie Wiki aby się dobrze dyskutowało/edytowało/potem publikowało? (słownik archiwalny NAC był tak zrobiony), albo nawet dyskutować tu na Forum?
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline sirsilis

  • archiwa_2.5
  • st. kustosz(ka)
  • *
  • Wiadomości: 998
  • Płeć: Mężczyzna
Słownik na wiki to chyba najlepsza opcja... Za czesto ndap torpedowala spoleczne inicjatywy moze teraz przy nowym naczelnym to sie zmieni

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Szanowni,

Bardzo się cieszę, z tego materiału i doceniam pracę tłumacza/tłumaczy - lecz czegoś nie rozumiem.
Wiele lata temu w NAC zrobiono słownik archiwalny przekazano do NDAP - które to zablokowało jego publikację, nie podejmując pracy nad własnym. Potem Leszek Pudłowski próbował w tym temacie - z tego co rozumiem też nie bardzo go wsparto.
Teraz na szybko wydaje się tłumaczenie i oczekuje od archiwistów, że wykonają pracę za "Centralę" - mam wrażenie, że podobną jak w przypadku NOMA (swoją drogą zastanawiam się czy uwzględniono chociaż jedną uwagę Hani bo dyskusja z NDAP zamarła w trakcie).
Abstrahuję od faktu w jaki sposób to udostępniono - pdf, pół biedy - bez linkowań między odsyłaczami. Czy nie można było zrobić tego w formie Wiki aby się dobrze dyskutowało/edytowało/potem publikowało? (słownik archiwalny NAC był tak zrobiony), albo nawet dyskutować tu na Forum?

Słownik na wiki to chyba najlepsza opcja... Za czesto ndap torpedowala spoleczne inicjatywy moze teraz przy nowym naczelnym to sie zmieni

Wierzycie w dyskusję, zwłaszcza na forum? Ja myślę ze ci, którym zależy na wniesieniu uwag i tak je wniosą. Tekst "statyczny" chyba to ułatwia. Warto dodać kilka uwag. Po pierwsze, wymienić pana Rolanda Kipera jako realizatora projektu który dopiero (niestety bez większego skutku) próbował kontynuować pan Leszek Pudłowski. Po drugie - to tłumaczenie to tylko "przystawka" przed słownikiem, warto zawsze jedno od drugiego wyraźnie rozdzielać, tak samo jak pisanie oficjalnego tekstu pod szyldem NDAP od udziału w grancie naukowym czy udziału w projekcie czysto społecznym. Po trzecie - ta publikacja ma przecież bardzo ograniczone zastosowanie, po lekturze kilku wybranych definicji mam wrażenie że to proste tłumaczenie. Po czwarte - nie jest łatwo stworzyć nowy słownik, polecam jeszcze raz lekturę tego tekstu: http://www.archiwa.net/index.php?option=com_content&view=article&id=519:mra-terminologia-archiwalna-dziaania-o-zakresie-midzynarodowym&catid=94:terminologia-archiwalna&Itemid=41
A tak na marginesie - czy jest szansa na udostępnienie gdzieś NACowej propozycji słownika?

pozdrawiam

Jarek
Jarek Orszulak

Offline dgrot

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 17
To, że archiwiści w Polsce nie dorobili się od dziesięcioleci branżowego leksykonu, jest z pewnością powodem do smutku. Po 1974 r. podjęto kilka prób, ale bez powodzenia. Co pewien czas powraca na forum motyw słownika NAC, o którym mówi się, że został zablokowany przez Naczelną Dyrekcję AP. Coś w tym rodzaju pewnie miało miejsce, z tym, że urząd takiej negatywnej mocy nie posiada, a posiadanie przezeń jednego egzemplarza wydruku też specjalną przeszkodą nie było. Aktorzy domniemanego zakazu od dawna zaś nie grają w tej sztuce, więc, gdyby chcieć ożywienia słownika, był czas powiedzieć ? sprawdzam! Powiedziałbym nawet ? czas ten jak najbardziej jest.
Z drugiej strony, zaglądałem oczywiście do tego egzemplarza NDAP. Wydało mi się, że projekt ma jeszcze pewne cienie, a moje odczucia werbalizuję tak oględnie, ponieważ w Wielkim Tygodniu postanowiłem być grzeczny.

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
To może po koleji:
Cytuj
Co pewien czas powraca na forum motyw słownika NAC, o którym mówi się, że został zablokowany przez Naczelną Dyrekcję AP. Coś w tym rodzaju pewnie miało miejsce,
- gdyby nie miało miejsca to by nikt tego nie podnosił.
Cytuj
z tym, że urząd takiej negatywnej mocy nie posiada, a posiadanie przezeń jednego egzemplarza wydruku też specjalną przeszkodą nie było
- właśnie jeśli chodzi o moce negatywne to takową moc posiada  - bo zabronino nam dalszej publikacji czy raczej upublicznienia.
Cytuj
a posiadanie przezeń jednego egzemplarza wydruku też specjalną przeszkodą nie było
- tak sobie zażyczono. Kult wydruków niesamowity.
Cytuj
Aktorzy domniemanego zakazu zakazu od dawna zaś nie grają w tej sztuce
Jak pisałem prawdziwego a nie domniemanego, i może i nie grają lecz zakazu nie cofnięto - NDAP czyta IFAR więc wie jaka jest potrzeba - jest do mnie mail, telefon nawet jabber cokolwiek - może to dziwne lecz naprawdę ludzie potrafią z pasji i nie dla profitów budować różne rzeczy (takie to grono ifarowców jest).
Wiele razy mówiłem  "sprawdzam" tylko odpowiedź była żadna - a jeśli dgrot zachęca do własnego stworzenia słownika to już raz przy tym pracowałem jak i wiele osób z tego forum. Dlaczego mamy robić po raz drugi? Słyszałem też częste deklamacje Byłego Głównego Aktora - że już za chwileczkę, już za momencik... Co zachęcało do czekania a nie do pracy.

Cytuj
Z drugiej strony, zaglądałem oczywiście do tego egzemplarza NDAP. Wydało mi się, że projekt ma jeszcze pewne cienie, a moje odczucia werbalizuję tak oględnie,
- ależ proszę, proszę - prawdziwa cnota krytyk się nie boi.

I jeszcze:
Cytuj
ponieważ w Wielkim Tygodniu postanowiłem być grzeczny.
.

Ja nie muszę cały rok byłem ;)...

Na koniec - jeśli to wg dgrota domniemany zakaz to niech NDAP pozwoli, to ja bardzo chętnie w domenie IFAR przeniosę na powrót do wersji wiki, (za darmo) aby dyskutować i wreszcie mieć słownik na miarę nowych potrzeb archiwistyki.  I nawet aby ułatwić "Naczelnej" procedowanie przed Świętami napiszę pismo z takową propozycją. Tak więc dziękuję Panie Dyrektorze za inspirację!

Wesołego Alleluja!
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline dgrot

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 17
Nie chciałbym nużyć forumowiczów tuzinem sprostowań. Jest jednak coś, co powinno pozostać bez niedomówień. Gdy przed kilku laty doszło do impasu w sprawie słownika, kierownictwo NDAP rozmawiało o tym z ówczesnym dyrektorem NAC. Nie było wątpliwości, że projekt prowadzony był w tymże Archiwum, jeśli pominąć prehistorię koncepcji i początkowe prace. Nic mi natomiast nie wiadomo, aby był realizowany pod auspicjami iFAR. Zasłyszałem jedynie, dość niedawno, że NAC nie dysponuje już słownikiem w jego cyfrowej, czyli właściwej postaci.  Z ulgą przyjmuję, że się znalazł; trudno by nawet powiedzieć, że w innych rękach niż wtedy, gdy był przedsięwzięciem NAC. 

Zachodzić może w tej sytuacji pytanie, po co właściwie administrator iFAR miałby pytać o zdanie NDAP? Jeśli uważa, że ma prawa do słownika, niechże nim swobodnie dysponuje.  Ale gdyby było inaczej, to, z całym szacunkiem, o czym NDAP miałaby rozmawiać z administratorem iFAR?

Są pewne niedogodności w projektach inspirowanych pasją uczestników, choć istotnie,  często funkcjonują lepiej niż hojnie opłacane. Ale tylko dopóty wszyscy chcą bawić się razem, bo często bywają bezumowne.  Albo przeciwnie, zgromadzony dorobek ma cechy utworów pracowniczych, a pracodawca nie nosi nazwy iFAR (ale np. NAC). Niektórzy twórcy haseł nie udzielają się zaś na forum, nie figurują na fotografiach ze zjazdów iFAR, nie są ifarowiczami i mam wrażenie, że niekiedy wcale tego nie pragną.  Słownik publikowany pod taką firmą mógłby okazać się więc towarem niepewnego pochodzenia, na którym ciążą roszczenia i którego nikt rozsądny nie dotknie.  Poza wszystkim, trochę szkoda zaangażowanych w projekt archiwistów.

Biorąc pod uwagę pewną delikatność tematu, wyjaśniam, że powyższe refleksje mają charakter prywatny i nie należy ich wiązać z moimi służbowymi zajęciami. Myślę zarazem, że jako wieloletni uczestnik życia archiwów państwowych nie miałbym już w tej sprawie nic do dodania.

Offline Bolek

  • kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
Daje się tutaj zauważyć smutna tendencja, że NDAP wielokrotnie prosi o uwagi do jakiś projektów. Ludzie poświęcają na to czas a potem i tak wszystko ląduje w koszu albo sprawa ulega zawieszeniu i się do niej nie wraca.
prawy obrońca lewego słupka

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Angielsko-polski słownik terminologii archiwistycznej - projekt
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 25, 2016, »
Znów po kolei bo ja wolę znużyć Forumowiczów niż pozostawić sprawy w kwestii niedomówień czy nawet pominięć.

Cytuj
Nie było wątpliwości, że projekt prowadzony był w tymże Archiwum, jeśli pominąć prehistorię koncepcji i początkowe prace.
Koncepcja słownika w NAC powstała podczas prac nad ZoSIA ze względu na fakt, że prace na Długiej a potem na Rakowieckiej nie przynosiły rezultatów. Wiem, że pod auspicjami "Naczelnej" pracował najmniej jeden zespół zajmujący się nową wersją PSA. Nie należy tych dwóch spraw łączyć bo to były odrębne inicjatywy. Co do koncepcji trudno się zastanawiać czyja ona była - liczy się kto dobiega do mety a nie ten kto planuje startować.

Cytuj
Nic mi natomiast nie wiadomo, aby był realizowany pod auspicjami iFAR.
emmm... nie bardzo rozumiem dlaczego miałyby być realizowany pod auspicjami IFAR - nigdy nie wspominałem że BYŁ. Uważam, że w obecnym impasie POWINIEN BYĆ realizowany pod takimi auspicjami, skoro instytucja z wielomilionowym budżetem, większym niż niejedno archiwum (z zasobem archiwalnym czyli zazwyczaj wysokimi kosztami utrzymania)  kilkudziesięcioma osobami na pokładzie,  przez dziesiątki lat nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

Cytuj
Jeśli uważa, że ma prawa do słownika, niechże nim swobodnie dysponuje.  Ale gdyby było inaczej, to, z całym szacunkiem, o czym NDAP miałaby rozmawiać z administratorem iFAR?
- gdybym te prawa miał to bym to już dawno zrobił. Jak pisałem -  skoro NDAP nie może sobie poradzić z tematem to ja chętnie pomogę a jak znam Forumowiczów to w liczbie ponad 2100 zarejestrowanych osób znajdzie się zaangażowana grupa. A NDAP może prawa przekazać czy umożliwić udostępnienie - bezpłatne tak jak i ja bezpłatnie to opublikuję i będę utrzymywał. There's a will there's a way - jak mawiają Anglosasi...

potem dgrot pisze tak:
Cytuj
Są pewne niedogodności w projektach inspirowanych pasją uczestników, choć istotnie,  często funkcjonują lepiej niż hojnie opłacane. Ale tylko dopóty wszyscy chcą bawić się razem, bo często bywają bezumowne.  Albo przeciwnie, zgromadzony dorobek ma cechy utworów pracowniczych, a pracodawca nie nosi nazwy iFAR (ale np. NAC).
i jeszcze:
Cytuj
Słownik publikowany pod taką firmą mógłby okazać się więc towarem niepewnego pochodzenia, na którym ciążą roszczenia i którego nikt rozsądny nie dotknie.  Poza wszystkim, trochę szkoda zaangażowanych w projekt archiwistów.

Takim stwierdzeniem czuję się conajmniej urażony bo dyskusje na IFAR nie raz były wykorzystywane przez NDAP (nawet ostatnio przy NOMA - jest o tym teraz na stronie NDAP). Co więcej informacje z serwerów pokazują, że drugimi w kolejności adresami IP wykorzystywanymi do połączeń z Forum to adresy w puli NDAP...tj.:
Drodzy Forumowicze! Z informacji jakie mam wynika, że pracownicy NDAP spędzają sporo czasu  (szkoda, że nieaktywnie bo byłby z tego jakiś pożytek np. dla archiwistów zakładowych) na IFAR. O tempora! O mores! Łączyć się z tak niepewną stroną i to w pracy!...

Mimo wszystko nie dam się odwieść od pisma do NDAP. Poznajmy oficjalne stanowisko.

Wesołego Alleluja!

P.S. Do tematu zdjęć albo Zjazdów, animozji czyjejś do IFAR bądź nie, nie będę się odnosił - ludzie piszący hasła przekazali je do NAC a tenże do NDAP. To NDAP jest dla mnie stroną.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2016, wysłana przez Rafał Rufus Magryś »
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Angielsko-polski słownik terminologii archiwistycznej - projekt
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 29, 2016, »
Lektura dyskusji dotyczących opracowywania słowników okołoarchiwalnych to naprawdę wielkie wyzwanie dla umiejętności czytania ze zrozumieniem i prób logicznego wytłumaczenia sobie tego co dzieje się wokół nas. Okazuje się bowiem, że: 1) jedno publiczne przedsięwzięcie może nagle okazać się prywatnym, a potem z kolei chcieć uchodzić za społeczne (choć jeśli coś publikujemy społecznie to jednak to jest prywatnie - ale heroicznie i za darmo), 2) że z kolei prywatny projekt który ma finansowanie jest bardziej wart społecznego wsparcia niż projekt publiczny, że wystarczy mówić o czyjejś pracy, wpisać ją do bazy i coś zeskanować by być niemal uważanym za jej autora, 3) że mamy dwa publiczne projekty słowników które właściwie nie wiadomo przez kogo zostały opracowane i czy rzeczywiście były publicznymi projektami (nie zdziwię się jeśli padnie za chwilę w dyskusji to - debilne w kontekście prac z zakresu archiwistyki - określenie ?prawa autorskie?), wreszcie że 4) publiczna instytucja na działania której wszyscy liczymy jest póki jedynie przechowawcą skanów projektu, niczego nie blokuje ale też jakoś nie publikuje.
Wskutek tej lektury nabieram coraz większej ochoty, żeby również - heroicznie i za darmo - wystąpić do NDAP i NAC o informację publiczną w postaci wszystkich urzędowych materiałów dotyczących obydwu opracowywanych słowników. Mam bowiem nieodpartą ochotę by tę informację publiczną ponownie - za przeproszeniem - wykorzystać, przy pomocy prywatnej strony internetowej (heroicznie i za darmo).

pozdrawiam

Jarek Orszulak
Jarek Orszulak

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1749
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Angielsko-polski słownik terminologii archiwistycznej - projekt
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 13, 2016, »
Czy coś drgnęło jeśli chodzi o możliwość upublicznienia projektów słowników NAC i NDAP?
Jarek Orszulak

Offline Kajka

  • archiwa_2.5
  • starszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 451
Odp: Angielsko-polski słownik terminologii archiwistycznej - projekt
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 21, 2016, »
Znów po kolei bo ja wolę znużyć Forumowiczów niż pozostawić sprawy w kwestii niedomówień czy nawet pominięć.

Cytuj
Nie było wątpliwości, że projekt prowadzony był w tymże Archiwum, jeśli pominąć prehistorię koncepcji i początkowe prace.
Koncepcja słownika w NAC powstała podczas prac nad ZoSIA ze względu na fakt, że prace na Długiej a potem na Rakowieckiej nie przynosiły rezultatów. Wiem, że pod auspicjami "Naczelnej" pracował najmniej jeden zespół zajmujący się nową wersją PSA. Nie należy tych dwóch spraw łączyć bo to były odrębne inicjatywy. Co do koncepcji trudno się zastanawiać czyja ona była - liczy się kto dobiega do mety a nie ten kto planuje startować.

Cytuj
Nic mi natomiast nie wiadomo, aby był realizowany pod auspicjami iFAR.
emmm... nie bardzo rozumiem dlaczego miałyby być realizowany pod auspicjami IFAR - nigdy nie wspominałem że BYŁ. Uważam, że w obecnym impasie POWINIEN BYĆ realizowany pod takimi auspicjami, skoro instytucja z wielomilionowym budżetem, większym niż niejedno archiwum (z zasobem archiwalnym czyli zazwyczaj wysokimi kosztami utrzymania)  kilkudziesięcioma osobami na pokładzie,  przez dziesiątki lat nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

Cytuj
Jeśli uważa, że ma prawa do słownika, niechże nim swobodnie dysponuje.  Ale gdyby było inaczej, to, z całym szacunkiem, o czym NDAP miałaby rozmawiać z administratorem iFAR?
- gdybym te prawa miał to bym to już dawno zrobił. Jak pisałem -  skoro NDAP nie może sobie poradzić z tematem to ja chętnie pomogę a jak znam Forumowiczów to w liczbie ponad 2100 zarejestrowanych osób znajdzie się zaangażowana grupa. A NDAP może prawa przekazać czy umożliwić udostępnienie - bezpłatne tak jak i ja bezpłatnie to opublikuję i będę utrzymywał. There's a will there's a way - jak mawiają Anglosasi...

potem dgrot pisze tak:
Cytuj
Są pewne niedogodności w projektach inspirowanych pasją uczestników, choć istotnie,  często funkcjonują lepiej niż hojnie opłacane. Ale tylko dopóty wszyscy chcą bawić się razem, bo często bywają bezumowne.  Albo przeciwnie, zgromadzony dorobek ma cechy utworów pracowniczych, a pracodawca nie nosi nazwy iFAR (ale np. NAC).
i jeszcze:
Cytuj
Słownik publikowany pod taką firmą mógłby okazać się więc towarem niepewnego pochodzenia, na którym ciążą roszczenia i którego nikt rozsądny nie dotknie.  Poza wszystkim, trochę szkoda zaangażowanych w projekt archiwistów.

Takim stwierdzeniem czuję się conajmniej urażony bo dyskusje na IFAR nie raz były wykorzystywane przez NDAP (nawet ostatnio przy NOMA - jest o tym teraz na stronie NDAP). Co więcej informacje z serwerów pokazują, że drugimi w kolejności adresami IP wykorzystywanymi do połączeń z Forum to adresy w puli NDAP...tj.:
Drodzy Forumowicze! Z informacji jakie mam wynika, że pracownicy NDAP spędzają sporo czasu  (szkoda, że nieaktywnie bo byłby z tego jakiś pożytek np. dla archiwistów zakładowych) na IFAR. O tempora! O mores! Łączyć się z tak niepewną stroną i to w pracy!...

Mimo wszystko nie dam się odwieść od pisma do NDAP. Poznajmy oficjalne stanowisko.

Wesołego Alleluja!

P.S. Do tematu zdjęć albo Zjazdów, animozji czyjejś do IFAR bądź nie, nie będę się odnosił - ludzie piszący hasła przekazali je do NAC a tenże do NDAP. To NDAP jest dla mnie stroną.
Ela Czajka jeszcze niedawno dawało się dostrzec głęboki opór wobec IFAR nawet w kręgach zbliżonych do NDAP. A teraz zjazd IFAR na Rakowieckiej pod patronatem Naczelnego, NDAP wysyła zaproszenia do archiwów żeby dyrektorzy umożliwili archiwistom udział w konterencji. Toż to szok! Szok prawdziwy i trauma głęboka!