Autor Wątek: Pytanie!!!!!!  (Przeczytany 10689 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Abraham

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 1
Pytanie!!!!!!
« dnia: Grudzień 19, 2005, »
Witam wszystkich forumowiczów!!!
Czy moglibyście mi polecić jakieś książki/publikacje na temat obiegu dokumentów elektronicnzych w administracji (pisze prace na ten temat i na razie nie bardzo wiem jak "ugryźć" problem,narazie jestem na etapie poszukiwania materiałów).Nieomieszkam tez pogrzebać troche w postach tego forum;)

Anonymous

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 19, 2005, »

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
na temat obiegu w administracji
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 21, 2005, »
Ciekawy temat. I do tego temat - rzeka. To troszkę tak jakby ktoś powiedział że pisze pracę na temat transportu... pomóżcie mi bo nie ma literatury przedmiotu.
Bardzo miło wiedzieć, że jest już jakaś placówka naukowa która się tym zajmuje. A co to za praca? Naukowa? Dyplomowa? Semestralna?
Polecam forum http://epl.icm.edu.pl/forum/ (chwilowo nie działa po awarii, ale jak wszystko sprawdzą to uruchomią ponownie). Tamże pokazane przemyslenia na temat uwarunkowań prawnych dla administracji w tym zakresie, a także linkownia do rozwiązań w innych krajach.
Warto zastanowić się czy chodzi o tylko obieg dokumentów elektronicznych w jednej instytucji czy też w całej administracji tj. pomiędzy instytucjami? A także czy chodzi o polską administrację czy też administrację w ogóle. Jeśli o polską to pojawiło się czasopismo e-administracja http://www.e-administracja.org.pl/dwumiesiecznik/index.php
Wydawanych jest też sporo rzeczy typu "materiały pokonferencyjne". Jeśli to ma być "publikacja" czyli wydane drukiem to warto pogrzebac po Internecie i popatrzec czy ktos planuje wydac materiały pokonferecyjne.
Najnowszy "Archeion" jest poswięcony dokumentowi elektronicznemu właśnie.
aby przyjrzeć się zagadnieniom ogólnie czyli "czym to się je" w pigułce warto zajrzeć tu:
http://www.mybestdocs.com/engagements.html
a potem tu:
http://www.nationalarchives.gov.uk/electronicrecords/seamless_flow/programme.htm
i tu:
http://www.archives.gov/records-mgmt/initiatives/scanned-textual.html
Myślę że po przejrzeniu tegoż pojawi sie wiele nowych możliwości "gryzienia" tematu.
Oczywiście równie dobrze mógłbym podać kilkanaście innych adresów gdzie będą informacje na ten sam temat, ale chyba nie o to chodzi.
Przy okazji mam prośbę do Forumowiczów: jeśli już napoczynamy temat do dyskusji to niech to będzie temet do dyskusji właśnie a nie "Pytanie"
Nie tylko nie wiadomo co się pod tym kryje, ale też niewiele to wnosi do dorobku forum. Gdyby temat był np taki: "polskie publikacje na temat dokumentu elektronicznego w administracji" to co innego.
Kazimierz Schmidt

mysun

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 21, 2005, »
Zobacz materiały z konferencji i seminariów Polish Oracle Users Group
http://www.ploug.org.pl

mysun

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 21, 2005, »
Polecam też szukać w necie pod hasłem 'kryptografia' (nie tylko dokument elektroniczny) np. można ściągnąć emule'm pracę magisterską "Przegląd systemów szyfrowania informacji cyfrowych" albo "Elementarz kryptologii" - k.Gaj, K. Górski, A.zugaj. O systemach w administracji jest też trochę na http://www.oracle.com/global/pl. Śledź też co się dzieje na stronie http://java.sun.com. Na dniach ukaże się nowa specyfikacja tege języka (1.6), w której jak zapowiada Sun Microsystems położono duży nacisk na wsparcie dokumentów elektronicznych, więc pewno będą jakieś tutoriale i artykuły.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
obieg dokumentów elektronicznych: nie stwierdzono :))
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 23, 2005, »
Po dzisiejszej luźnej co prawda dyskusji z której wynika, że (w zasadzie) nie da się przy zastosowaniu obecnych przepisów prawa zastąpić obiegu dokumentów papierowych "obiegiem elektronicznym" ponieważ jeżeli do urzędu przyjdzie człowiek z papierem to:
1. Jest to oryginał i NIE WOLNO go oddać temu człowiekowi z powrotem nawet po przybiciu wielkiej pieczęci "przyjęto" z datownikiem, podpisaniu zeskanowaniu i przesłaniu do systemu który spełnia wyśrubowane wymagania zapewniejące wiarygodność, bezpieczeństwo itd. itp.
2. Z powyższego wynika że jeśli ów papier MUSI być zatrzymany to NALEŻY z nim postępować zgodnie z rozporządzeniem Ministra Kultury (tj. zapakowac do teczki aktowej itd.)

Wiadomo, że człowiek z papierem przyjdzie (sam przyjdę!), Bardzo  Ważny Urząd prześle na papierze (nawet i 100 stron) itd...

Wobec powyższego wydaje mi się że kwestia obiegu dokumentów elektronicznych w administracji nadaje sie na napisanie pracy z zakresu ... socjologii. Takiego wstępu pt "przygotowanie kadry do zadań... " Bardzo ciekawe byłyby badania socjologiczne na temat zachowań urzędników w procesie wdrożenia obiegu dokumentów (tam gdzie sie to odbywa). Jak duzy procent angażuje sie pozytywnie, a jak duży poświeca się zadaniu jak NIE WDROŻYĆ i jakie metody stosuje (nie mam czasu bo mam dużo papierów do obrobienia, nie jestem wyszkolony, system jest zbyt skomplikowany, nie jestem tu od obsługi komputera, nie mam komputera gdzie postawić, komputer jest niezdrowy itd.). Może drogi Abrahamie jesteś przypadkim socjologiem? To daj przeczytać potem swoje dzieło. A nawet jeśli nie jesteś socjologiem to pomyśl może warto napisac coś na temat stanu "świadomości informatycznej" w polskiej administracji. Jakaś dobrze przemyślana ankieta (taka na 10 minut dla wybranych grup pracowników urzędów: informatycy, średnia kadra kierownicza, referenci) i materiał do badań jest. O wyższej kadrze kierowniczej też trzeba będzie pomysleć bo od niej zależy czy w ogóle się cokolwiek uda.
Piszę to też dlatego, że jesli taka interpretacja prawna sie potwierdzi to faktycznie powstaje pytanie PO CO wdrażać drogi system do obiegu dokumentów elektronicznych, prowadzić szkolenia itp. jeżeli I TAK trzeba będzie wszystko dublowac na papierze jak dotychczas? Gdzie tu sens? Jest to znakomity argument dla przeciwników informatyzacji administracji. Może tu zabładzi jakis prawnik i podyskutuje?
Wynik pracy na temat obiegu dokumentów elektronicznych w administracji: "nie stwierdzono" :)
Oczywiście to żarty... i nawet w takim przypadku można się doszukac sensu informatyzacji - choc już sporo droższej. No chyba że żarty okażą sie prawdą.[/code]
Kazimierz Schmidt

Offline sirsilis

  • archiwa_2.5
  • st. kustosz(ka)
  • *
  • Wiadomości: 791
  • Płeć: Mężczyzna
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 23, 2005, »
obieg dokumentów elektronicznych w instytucjach bedzie mozliwy jesli wreszcie odejda stare panie z tych instytucji ktore wpadaja w panike jak drukarka nie drukuje (bo najczesciej jest nie wlaczona) nie wiedza co to jest internet albo jak obslugiwac albo uzywaja do zupelnie innych celów....
jestem spokojny jak pyton połykajacy królika

Offline Bogusław Kleszczyński

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 78
  • Płeć: Mężczyzna
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 23, 2005, »
Tak naprawde obieg elektroniczny dokumentu w administracji zostanie wdrozony wtedy gdy będzie na to nacisk ze stony obywateli. Jak narazie nacisk jest baaardzo słaby - i jeszcze przez kilkanaście lat to sie nie zmieni. Obywatele nie chca żeby w urzedach odbywało się cos w sposób którego nie rozumieją - sami tez nie będą przesyłać elektronicznie podpisanych podań e-mailem (no bo wiadomo czy to dojdzie?, czy wirus nie zje? a w ogóle to jak to sie robi?) a kazać im skanowac pismo przed złozeniem wywoła równie niezdrowe emocje.
 Oczywiscie za lat kilka-kilkanascie gdy dla wiekszości petentów droga elektroniczna bedzie zrozumiała i pożądana, taki nacisk na administracje sie pojawi i będzie coraz silniejszy. Także kadra urzednicza bedzie bliższa elektronicznym metodom przekazywania informacji i nie będzie oporna.

 Jeszcze jednym czynnikiem ujest to, że obieg elektroniczny jest łatwy do kontrolowania i sprawdzania a co za tym idzie zawsze mozna sprawdzić stan załatwienia sprawy, to gdzie i kto próbuje sprawę spowolnic albo przyspieszyć itd...  przecież to by było nie do pomyslenia w polskich urzędach  :P
W Archiwum bunt, nad nami akt zawieja...

Anonymous

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 23, 2005, »
no cóż, tak to wygląda że elektroniczny obieg dokumentów zdubluje obieg dokumentów papierowych, czyli niby zamiast coś ułatwić, to dodaje tylko pracy. Inaczej na razie nie będzie - i chyba w sumie dobrze, zważywszy na to jak ślimaczy się wprowadzanie w życie ustawy o informatyzacji. Ale taki elektroniczny system to przecież również fantastyczna możliwość zarządzania dokumentami papierowymi, zwłaszcza kiedy idą one w setki tysięcy w skali roku, to także możliwość lepszego nadzoru nad respektowaniem przez pracowników systemu kancelaryjnego, czyli w efekcie usprawnienia pracy urzędu. Jeśli do tego dorzucić terminarz, szablony i formularze dokumentów, bazy adresowe itp., to urzędnik dostaje naprawdę dobre narzędzie pracy. No i potem oczywiście korzyści przy archiwizacji - automatyczne generowanie wszelkich spisów, nadzorowanie ruchu dokumentacji, typowanie akt do brakowania itp. Jeśli kiedyś dokument elektroniczny zastąpi całkowicie dokument papierowy to urzędy będą już do tego przygotowane.
J.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
małe sprostowanie
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 23, 2005, »
Cytat: "Bogusław Kleszczyński"
a kazać im skanowac pismo przed złozeniem wywoła równie niezdrowe emocje.

Zgadzam się, że wywołało by to niezdrowe emocje i dlatego nie myślałem o skanowaniu pisma PRZED przyłożeniem pieczęci wpływu i podpisaniem przez przyjmującego urzędnika, tylko PO wkonaniu tych czynności i dodatkowym odręcznym wpisaniu identyfikatora (znaku, numeru) sprawy który nadał system informatyczny. Idea tego jest taka że obywatel dostałby swoje pismo z powrotem z potwierdzeniami na papierze że sprawa została wszczęta oraz z identyfikatorem (znakiem, numerem) ktróry nadał system. Dla niego jesli by chciał (a jak sądzimy w zdecydowanej wększości by chciał) NIC by sie nie zmieniło. Zmieniłoby sie w urzędzie. A obywatel który nie musi korzystac z nowych technologii i tak miałby zadanie ułatwione bo dzwoniąc do urzędu (przychodząc, sprawdzając w Internecie) powoływałby się na numer napisany na papierze. Miałby podpisany i opieczętowany oryginał na który mógłby się powoływać. Zadam w tym miejscu pytanie retoryczne: czy urząd jest powołany do tego żeby TRZYMAĆ oryginał podania czy po to żeby załatwić sprawę? Co zmienić w prawie aby to zeskanowane podanie było WAŻNE i nie był potrzebny jego ORYGINAŁ?
To nie jest moja chora wyobraźnia - taka technologia pracy JUŻ jest dawno wymyślona przez innych. A stąd już tylko krok do przyjmowania pism wyłącznie droge elektroniczną.
Ten "papierowy styk" na linii obywatel-urząd jest jednak potrzebny, bo aby informatyzować kraj nie powinniśmy i nie możemy nformatyzacji na obywatelach wymuszać. Co innego w urzędach gdzie praca jest służbą cywilną.
Są jednak przeszkody prawne i mentalne żeby ten urząd mógł się zmienić i to to mi chodziło w komentarzu do PYTANIA!!! Abrahama.
Znakomicie i w przystępny sposób opisuje te problemy Kajetan Wojsyk w artykule który jest tu:
http://www.e-administracja.org.pl/dwumiesiecznik/artykul.php?art=7
Kazimierz Schmidt

Anonymous

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 28, 2005, »
Cytuj
Zadam w tym miejscu pytanie retoryczne: czy urząd jest powołany do tego żeby TRZYMAĆ oryginał podania czy po to żeby załatwić sprawę?

no, chyba pytanie jest nie do końca retoryczne - urząd ma zarówno załatwiać sprawy, jak i przechowywać ich akta - niestety wielu urzędników cechuje przekonanie, że archiwa służą wyłącznie do przechowywania akt NIEPOTRZEBNYCH, bo te potrzebne są przeciez u nich w szafie ...  :cry:
J.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Pytałem o trzymamie oryginału
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 28, 2005, »
Pytałem o trzymamie oryginału podania... a nie akt sprawy w ogóle.
Wypalę tedy wprost chodzi: o to aby skojarzenie że akta=teczki z papierami w środku przestało być aksjomatem. Można oddać oryginał podania Kowalskiemu i niechy sobie go ma... Urząd zachowa w systemie informatycznym jego skan w czarno-białym TIF-ie 200 dpi... I wtedy teczki z aktami nie będzie. Będzie TYLKO "elektroteczka". Tutaj szukam sensu informatyzacji administracji.
A swoją drogą bardzo ciekawe i efektowne spostrzeżenie: "archiwa służą wyłącznie do przechowywania akt NIEPOTRZEBNYCH, bo te potrzebne są przeciez u nich w szafie"
Podkreśliłem: "w szafie" a nie "w systemie" aby pokazać że skojarzenie akta=teczka trzyma sie mocno.
Kazimierz Schmidt

Anonymous

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 28, 2005, »
Tak ale jak trzeba znaleźć jakiś papier z przed paru lat to wysyła sie elaboraty do archiwum aby znaleźli, a u siebie to sie nawet nie pomyśli aby sprawdzić. I jeszcze pisze się bzdury (np. uchwałę PPRN-u z 1976 r.?! o nr uchwały wskazującej na rok 1968).

Anonymous

  • Gość
Pytanie!!!!!!
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 28, 2005, »
hm, czyli przy usankcjonowanym prawnie współistnieniu dokumentu papierowego i elektronicznego, możemy przynajmniej pomarzyć (?) o takim rozwiązaniu, w którym w obiegu wewnętrznym dokument będzie istaniał tylko jako elektroniczny (i tylko taki będzie później przechowywany), natomiast "na zewnątrz" może wyjść dokument papierowy ... prawne rozwiązania zdaje się po temu już są ... kłopot będzie jednak z dokumentem wpływającym do urzędu, nie można go zniszczyć bo za to prokurator ... ale to już byłoby mimo wszystko coś - nawet jesli "elektroteczka" miałaby takie papierowe "uzupełnienie" ... może dobrze by było gdyby rozporządzenie wykonawcze do ustawy o informatyzacji określiło relacje między papierową i elektroniczną wersją wersją dokumentu w urzędzie.
J.