Autor Wątek: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)  (Przeczytany 26585 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Grzegorz

  • Gość
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 30, 2011, »
Cytuj
Są osoby, które do dziś są przekonane o wyższości tych pierwszych nad tą drugą.

Jakoś nie wierzę, że są takie osoby. Wierzę za to że są osoby, które nie mogą sobie wyrobić opinii o ZoSIA bo twórcy zrezygnowali z jakże przydatnego dema bazy i utajnili wszystko poza prezentacjami mówiącymi jakiż to wspaniały system... Podobno nawet instrukcja obsługi zamknięta jest w kancelarii tajnej... Dlatego zgadzam się z Maćkiem warto rozmawiać ale warto by jednak też pokazać ;)

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 30, 2011, »
Cytuj
Wierzę za to że są osoby, które nie mogą sobie wyrobić opinii o ZoSIA bo twórcy zrezygnowali z jakże przydatnego dema bazy i utajnili wszystko poza prezentacjami mówiącymi jakiż to wspaniały system...
Hmmm... co jakoś nie przeszkadza wielu instytucjom takim jak: Muzeum na Majdanku, Archiwum UJ, Archiwum Muzeum N. w Krakowie, Muzeum Zamoyskich w Kozłowce, Archiwum Muzeum Zabawy i Zabawek w Kielcach zgłosić się do Naczelnego Dyrektora o możliwość wdrożenia ZoSIA u siebie, uzyskać tę zgodę i wdrożyć system ;)... Jak pisałem chętnie pokazujemy, prezentujemy ZoSIA wszędzie gdzie dostaniemy zaproszenie :)...

P.S. Z tym utajnianiem - to jakieś tworzenie legend i mitów - prawie jak ze smokiem wawelskim ;)...
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 30, 2011, »
Cytuj
Zastanawiam się, co byśmy pomyśleli o osobie, która by "na poważnie" analizowała zalety np. Skody octavia nad Syrenka i na przykład dziwili się, że ta ostatnia nie ma klimatyzacji, nie rozwija prędkości 200 km/h, itp. itd.
Załóżmy sytuację, że ktoś bardzo kocha rzeczoną syrenkę ale wreszcie się powinien przesiąść - bo po prostu przyszła pora zmienić auto. Jak można go do tego przekonać, skoro on syrenkę kocha i nie wyobraża sobie życia bez niej? Właśnie porównując zalety vs wady obu samochodów. Kiedyś oglądając w USA przygotowania do budowy systemu ERA poinformowano nas, iż przekonywanie do nowego rozwiązania, mówienie że będzie lepsze od dotychczasowego - całość  - nazwijmy to PR wewnętrznego - kosztowała 10mln dolarów, jeszcze przed powszechnymi wdrożeniami! My takich pieniędzy nie mamy na ten cel i IMHO Maciej spisał się dzielenie bo na swoim przykładzie wskazał jak ZoSIA ułatwiła mu pracę w porównaniu z tym co miał przy Accessie i z czym niestety wciąż boryka się wielu archiwistów w Polsce.
Myślę, też, że publikacja jaką planujemy i tekst Macieja rozwieje obawy co do jego użyteczności i zasadności.

Cytuj
(...)"zaawansowanym" systemem? Przecież to śmieszne. A może by tak porównać ZoSIA z systemami informatycznymi do obsługi zasobów archiwalnych w innych krajach, takich jak USA, Kanada, Australia, Francja, itp. itd. Przecież nawet samochody porównuje się w ramach ich klasy.
Chętnie poddam ZoSIA porównaniom z "zaawansowanymi" systemami wspomnianych krajów - w mojej ocenie nie mamy się czego wstydzić a wręcz przeciwnie nareszcie oni mogą się sporo nauczyć od nas :)... ale o tym też będzie trochę w publikacji :)...

Pozdrawiam,
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Ewa33

  • Gość
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 01, 2011, »
Hmmm... co jakoś nie przeszkadza wielu instytucjom takim jak: Muzeum na Majdanku, Archiwum UJ, Archiwum Muzeum N. w Krakowie, Muzeum Zamoyskich w Kozłowce, Archiwum Muzeum Zabawy i Zabawek w Kielcach zgłosić się do Naczelnego Dyrektora o możliwość wdrożenia ZoSIA u siebie, uzyskać tę zgodę i wdrożyć system


Czy to oznacza, że NAC do obsługi swego zasobu takiej zgody nie otrzymał? A może o nią nie wystąpił?
A jaki jest zakres wdrożenia? Na przykład inwentarze Archiwum UJ na ich stronie są nadal w pdf. a na szukajwarchiwach też nie ma informacji o ich zasobie. Takie same spostrzeżenia dotyczą innych ww. jednostek. Pytanie więc czy tak długo trwa wdrożenie, czy też są może inne przyczyny?

Ewa33

  • Gość
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 01, 2011, »
Załóżmy sytuację, że ktoś bardzo kocha rzeczoną syrenkę ale wreszcie się powinien przesiąść - bo po prostu przyszła pora zmienić auto. Jak można go do tego przekonać, skoro on syrenkę kocha i nie wyobraża sobie życia bez niej? Właśnie porównując zalety vs wady obu samochodów.

Nie jest przekonująca powyższa argumentacja. Nie mylmy pojęć. Nawet człowiek bardzo zakochany w syrence, nie wsadziłby do niej pięcioosobowej rodziny i nie ruszył na miesięczny rajd wakacyjny po autostradach europejskich. Sentyment nie powoduje że ludzie nie korzystają z udogodnień współczesności.
Ludzie tylko wtedy są niechętni nowościom, gdy te nowości zamiast znacząco usprawniać pracę ją utrudniają, albo gdy nowości nie odpowiadają na potrzeby i oczekiwania, albo gdy te nowości nie są dobrze znane, zaprezentowane, poddane pod dyskusję...
Z analizy wszystkich wcześniej publikowanych postów z ostatnich lat na IFAR, wynika, że o te potrzeby nie pytano, że wielu było zainteresowanych, że prosili o dostęp do demo, itp itd. (por. choćby ostatni post Grzegorza).
Teraz trudno się dziwić że traktują to jako "na siłę" wmawianie że jest lepiej, zwłaszcza jeżeli twórcy systemu cieszą się jak się  porównuje nowy system ze zgrzebnymi bazami w Access. Wszyscy archiwiści w Polsce czekali na nowy system zarządzania zasobami archiwalnymi i dotychczasowe bazy traktowali jako etap przejściowy. Okazuje się jednak że do zarządzania zasobami archiwalnymi (bo wyszukiwanie to tylko jeden element takiego zarządzania), czasami nadal lepsza jest baza w Access...
I to jest wielka szkoda.
Zastanawiam się, czy gdybyśmy postanowili na pudłach i teczkach naklejać kody kreskowe i zamawiać elektronicznie akta do czytelni lub też zarządzać ruchem tych akt w ramach archiwum, czy to łatwo i przyjemnie obsłużyłaby ZoSIA, czy też trzeba by było zatrudnić nowych ludzi, zapewnić nowe środki finansowe, przebudowywać system, itp. itd.

Offline Robert

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 106
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 01, 2011, »
Ludzie tylko wtedy są niechętni nowościom, gdy te nowości zamiast znacząco usprawniać pracę ją utrudniają, albo gdy nowości nie odpowiadają na potrzeby i oczekiwania, albo gdy te nowości nie są dobrze znane, zaprezentowane, poddane pod dyskusję...
Z analizy wszystkich wcześniej publikowanych postów z ostatnich lat na IFAR, wynika, że o te potrzeby nie pytano, że wielu było zainteresowanych, że prosili o dostęp do demo, itp itd. (por. choćby ostatni post Grzegorza).

Można na to spojrzeć też z drugiej strony - o potrzeby pytano, niekoniecznie na iFAR, bo - trochę szkoda - ale stosunkowo niewielka część rzeczywiście zainteresowanych uczestniczy czynnie w dyskusjach na forum. Jakie są oczekiwania - no cóż, to nie będzie jeden głos, raczej wiele. Problem w tym, że toczymy dość burzliwe niekiedy dyskusje we własnym gronie (mówię o AP) i nie wszystko niestety wychodzi na zewnątrz. Miałem ogromną przyjemność być na V zjeździe, miałem równie ogromną przyjemność bliżej poznać część "zosiowej" ekipy i jakoś nie dało się odczuć braku woli współpracy czy niechęci do dyskusji. Wręcz przeciwnie.
Nie chcąc być stronniczym, sam mam kilka uwag i spostrzeżeń, a generalnie przychylam się też do pełnej (w pewnych punktach) implementacji ISADu. Ale to już dyskusja do innego dzialu.

Brakuje tu zdecydowania - wdrażamy, albo nie wdrażamy. Kilka przykładów podał wyżej Rafał.
Mamy alternatywy? Pewnie by się znalazły, ale dałbym sobie głowę uciąć, że byłoby równie dużo uwag, niechęci, podchodów... i znów braku zdecydowania.

Problem dołączania inwentarzy w pdf, czy ich przepisywania poruszony był m.in. na niedawnych Toruńskich Konfrontacjach Archiwalnych. Jeśli nie będzie "wspólnego" stanowiska w tej, jakże drobnej (z pozoru... ech  ::) ) kwestii, to jaki jest sens dyskusji o zintegrowanym systemie? Poza tym, przepisywanie inwentarzy wymaga czasu (albo ludzi - stan kadrowy jaki jest, wiadomo... ).
I tak na marginesie, przykład Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu - http://www.ksiaznica.torun.pl/web/WBP-KK/katalogi/www Zintegrowany Katalog Elektroniczny wdrożony, a równolegle udostępniono skany katalogów kartkowych, które sukcesywnie przenoszone są do systemu ZKE. Rzeczą oczywistą jest to, że wszystkiego od razu zrobić się nie da, ale mamy już narzędzie. 


Zastanawiam się, czy gdybyśmy postanowili na pudłach i teczkach naklejać kody kreskowe i zamawiać elektronicznie akta do czytelni lub też zarządzać ruchem tych akt w ramach archiwum, czy to łatwo i przyjemnie obsłużyłaby ZoSIA, czy też trzeba by było zatrudnić nowych ludzi, zapewnić nowe środki finansowe, przebudowywać system, itp. itd.

Jestem prawie pewien, że ZoSIA dałaby radę.  :) W przeciwieństwie do accessowych baz (mówimy o kodach kreskowych, zamawianiu akt i innych obszarach obsługi pracowni/magazynu łącznie) i tradycyjnych pomocy ewidencyjnych, które niestety przy liberalizacji dostępu do archiwów i rosnącej liczby użytkowników jedynie utrudniają sprawne wykonywanie pracy i odpowiadanie na potrzeby korzystających z zasobu czy oczekujących jedynie informacji. Nie oszukujmy się, ale Access rozwojowy przestał być już dawno temu.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2011, wysłana przez Robert »

Ewa33

  • Gość
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 01, 2011, »
A kto chce rozwijać bazy w Access`ie?! I dlaczego z nim porównywanie? Przecież to jest "oczywista oczywistość" że na Accessie nikt nie zbuduje zintegrowanego systemu zarządzania zasobami! Ale gdzieś trzeba pracować, skoro nie ma innego narzędzia.
Właśnie to podnoszę jako płaszczyznę dyskusji. I uważam, że udowadnianie tej oczywistości jest bez sensu i jest czystym PR.
To tak jakby Facebook reklamował się że jest lepszy niż notes z ręcznie wypełnionymi adresami i doklejonymi zdjęciami.

A propos .pdf to pisałam o tym że z informacji Rufusa wynika że ZoSIA wdrożona jest w wymienionych przez niego jednostkach, ale efektów nie widać on-line. Proszę więc o uważną lekturę postów.

Zawsze daje się użytkownikowi różne możliwości i jak najbardziej udostępniania się on-line to co się ma i co oczywiście można nawet w pdf albo w innym dowolnym formacie, zanim nie uda się wszystkiego wpisać, przepisać, zweryfikować, itp. itd.

Ewa33

  • Gość
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 01, 2011, »
A i jeszcze jedno... Moje pytanie o kody było małą prowokacją. To jest standard wszędzie gdzie korzystałam z zasobu z zagranicą ale fakt nie wszędzie byłam ;) Co oznacza więc "poradziła", przecież podstawową funkcją systemu zarządczego jest wiedzieć gdzie są nasze zasoby, u kogo były i by usprawnić obłsugę użytkownika, by nie musiał ręcznie pisać rewersów :) Więc projektując myślano rzeczywiście o zintegrowanym systemie, czy raczej o systemie wyszukiwawczym ?

Offline Anna Laszuk

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 161
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 01, 2011, »
Pełna nazwa ZoSIA nie wskazuje, że miał to być system zarządczy. Bardziej chyba wyszukiwawczy, bo skoro ma gromadzić informacje, to raczej nie tylko w celu ich ochrony.
Access nie jest rozwojowy i archiwalne bazy w Accessie nie są projektowane i rozwijane od 2007 roku, kiedy zaczął powstawać system zintegrowany. Internetowa wersja tych baz, umożliwiająca również tylko wyszukiwanie informacji (od 2001 roku), też przygotowana została w innym systemie, opensourcowym. A wstępy do inwentarzy, właśnie w .pdf, zaczęto dodawać kilka lat później. Opensourcową podstawę ma też pierwszy archiwalny system on-line - DOKUMENTACJA, chyba najczęściej przeszukiwany zbiór informacji.

Offline Robert

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 106
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 01, 2011, »
Faktycznie nazwa wskazuje na przeznaczenie, niemniej (tu niech mnie koledzy/koleżanki znający system "od kuchni" poprawią, jeśli się mylę) mamy do czynienia z systemem modułowym, a zatem realne jest "stworzenie" zeń systemu w pełni zintegrowanego. Ufam, iż w niedalekiej przyszłości z uwzględnieniem kodów. (nie odebrałem tego jako prowokacji) :) Na razie nie chcę nic mówić (nie wiem czy mogę  ;) )

A propos .pdf to pisałam o tym że z informacji Rufusa wynika że ZoSIA wdrożona jest w wymienionych przez niego jednostkach, ale efektów nie widać on-line. Proszę więc o uważną lekturę postów.
Pytanie, czy implementacja jest jednoznaczna z automatycznym udostępnianiem (informacji) online? Informację o wdrożeniu mamy z września tego roku. Na stronie Muzeum Zamoyskich czytamy:

"Zasoby archiwalne Muzeum obejmują: korespondencję rodziny Zamoyskich, notatki, rachunki, itp. Dokumenty te dostępne będą na portalu szukajwarchiwach.pl w ciągu najbliższych 6 miesięcy. Pracownicy Muzeum odbyli już szkolenie z zakresu obsługi programu. Obecnie trwa testowanie systemu a wkrótce rozpoczną się prace przy wprowadzaniu informacji."
http://www.muzeumzamoyskich.pl/zosia

Mogę się domyślać, że dziś prace przy wprowadzaniu informacji trwają i z podobną sytuacją mamy do czynienia w pozostałych wymienionych wyżej instytucjach. W przypadku archiwów państwowych sprawa wygląda, jak mniemam, inaczej - migracja danych SEZAM/IZA -> ZoSIA. Resztę wprowadzamy już bezpośrednio do systemu. Ale jak pisałem wyżej, jeśli się mylę, niech poprawią mnie bardziej kompetentni  :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2011, wysłana przez Robert »

Offline Rafał Rufus Magryś

  • Administrator
  • st. kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 1503
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 02, 2011, »
Cieszę, się, że nareszcie dyskutujemy w tym temacie :)... szkoda, że nie mogłem być na konfrontacjach :/....
jednak:

Cytuj
Accessie nikt nie zbuduje zintegrowanego systemu zarządzania zasobami! Ale gdzieś trzeba pracować, skoro nie ma innego narzędzia

no właśnie jest narzędzie tylko nikt nie chce wysiąść z syrenki, nawet jeśli ma wieźć krewnych czyli w naszym przypadku bardzo cenne dane o archiwaliach, i nikt mu nie chce nakazać się zmianę pojazdu na lepszy - ze względów bezpieczeństwa właśnie :)...

Cytuj
A propos .pdf to pisałam o tym że z informacji Rufusa wynika że ZoSIA wdrożona jest w wymienionych przez niego jednostkach, ale efektów nie widać on-line. Proszę więc o uważną lekturę postów.

Również proszę o uważną lekturę - to że wdrażamy nie oznacza, że coś ma się pojawić online  - to już jest wola danej jednostki - "obowiązku" publikacji nie ma - to tak jakby nakazać, komuś kto kupił pakiet do składania publikacji aby robił z nich książki a nie potrzebne dla niego ulotki - Robert podał dobry link akurat ta instytucja chce wprowadzić dane do szukajwarchiwach.pl w tym roku/na początku przyszłego + skany!!! Swoją drogą -widziałem je - bardzo ciekawy materiał!... Co do zakresu wdrożenia w danej jednostce to jest tak samo jak z archiwum państwowym to ono decyduje co i kiedy pojawia się online. Zamiast więc zastanawiać się czy to nie wina systemu ;)... warto podpytać daną jednostkę - i jak tak parzę na to co te instytucje wprowadzają to widzę, że praca wre :)...

A jeśli system nie byłby sprawny - AP w Lublinie nie wprowadziłoby w samym tym roku ponad 50 tys. jednostek do niego (w zeszłym jeszcze większe liczby), nie możliwe byłoby też opublikowanie ponad 2,79 miliona skanów online.

Jeśli chodzi o tę modułowość - ZoSIA jest napisana modułowo i możemy dołączać nowe moduły i tak też robimy. Czy są na to potrzebne pieniądze - oczywiście,  czy są potrzebni nowi ludzie i oczywiście - skoro mamy porównywać do takich samych: system ERA USA - dwa lata po rozpoczęciu prac 500 mln dolarów - system wyglądał wtedy jak ZoSIA 0,5, system PARES (Hiszpania) - pierwszy rok 5 mln euro,  kolejne 3 lata 3 mln euro - baza operuje na jednej wielkiej tabeli bez podziału - każdy rekord ma wszystkie dane (wtajemniczeni będą wiedzieli o co chodzi) koszt przeznaczany na samo wpisywanie danych rocznie 1 mln euro.  Czeskie Narodowe Archiwum Cyfrowe -  budżet 60 million koron (ok. 2,4 million euro) - roczne utrzymanie i rozwój. My rozwijamy ZoSIA dużo taniej...

Summa summarum (bo pora do pracy) - znów podkreślę, że chętnie pokażę i omówię ZoSIA szczególnie dla tych co ją widzieli parę razy no i mają dostęp do całej dokumentacji :)... Robert ma rację - "zosiowcy" są bardzo otwarci do współpracy - nie wiem czemu nikt tego nie dostrzega... I jeszcze raz ma rację -
Cytuj
Brakuje tu zdecydowania - wdrażamy, albo nie wdrażamy. Kilka przykładów podał wyżej Rafał.
Mamy alternatywy? Pewnie by się znalazły, ale dałbym sobie głowę uciąć, że byłoby równie dużo uwag, niechęci, podchodów... i znów braku zdecydowania.

pozdrawiam,
Rafał "Rufus" Magryś
...patience is a virtue...

Offline sirsilis

  • archiwa_2.5
  • st. kustosz(ka)
  • *
  • Wiadomości: 998
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 02, 2011, »
swoboda w myśleniu, karność w działaniu

Offline nikodem.b

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 144
Odp: V Zjazd IFAR - podsumowanie:)
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 02, 2011, »
Cytuj
Również proszę o uważną lekturę - to że wdrażamy nie oznacza, że coś ma się pojawić online  - to już jest wola danej jednostki - "obowiązku" publikacji nie ma - to tak jakby nakazać, komuś kto kupił pakiet do składania publikacji aby robił z nich książki a nie potrzebne dla niego ulotki
A szkoda, wielka szkoda!
Mógły być taki piękny "deal": my wam Zosię, pod warunkiem że wy "pro publico bono" wrzucacie to-to do internetu...i tak ślicznie realizujecie art. 22 ust. 2 pkt 2 i art. 23 unza!
Cytuj
My rozwijamy ZoSIA dużo taniej...
Może nie do końca a propos, a może jednak:  ::)
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-15307-highlight-ndap.phtml
Najbardziej podoba mi się fragmencik:
"mimo, iż wszyscy widzą nasze zaangażowanie i efekty naszej pracy, również Minister Kultury pozytywnie się o nich wyraził, nie otrzymaliśmy od administracji państwowej ani złotówki wsparcia dla naszych projektów";
tudzież:
"nie dziwię się, że są siły, które chciałyby nasze działania wyhamować, bo to co robimy i to jak małym kosztem udaje nam się to realizować nie da się porównać z milionowymi budżetami i niewspółmiernymi efektami innych podmiotów"

Ach, ta mamona ;D