Autor Wątek: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu  (Przeczytany 26179 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline wkurzony

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 11
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 19, 2011, »
Nie mówię o kwalifikowaniu dokumentacji ale o wykładni prawa a dokładnie wspomnionego rozporządzenia. Owszem jeśli będziemy się posługiwać jedynie wykładnią językową przepisu par. 6 ust 3 to można dojść do wniosku takiego jak AP (choć też to jest kontrowersyjne). Wykładnia prawa jednak nie kończy się na wykładni językowej (czyli dosłownym, literalnym czytaniu przepisu). To z reguły jest za mało. Trzeba uwzględniać inne rodzaje wykładni, najczęściej wykładnie systemową, ewentualnie celowościową. Jeśli chodzi o wykładnie systemową, którą to należałoby zastosować to chodzi (upraszczając) o miejsce normy prawnej (a nie samego przepisu, norma - pojęcie szersze niż przepis) w systemie prawa (w tekście prawnym). Normę należy argumentować biorąc po uwagę ich miejsce w wewnętrznym lub zewnętrznym systemie prawa aktu normatywnego. Czytaj: nie można wyrywać przepisu prawa z kontekstu, należy czytać przepis w powiązani z innymi, czytaj: par 6 ust 3 nie można oderwać od par 6 ust 1, gdyż tworzą [b[ jedną normę prawną [/b]


Offline EwelinaP

  • archiwista
  • ***
  • Wiadomości: 392
  • Płeć: Kobieta
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 19, 2011, »
Z rozporządzenia faktycznie nie wynika to, że należy zmienić kategorię archiwalną dokumentacji pozostającej już w archiwum zakłądowym. Myślę jednak, że nie ma sensu spierać się o terminologię, kiedy NDAP zafundowała nam tak ładną interpretację. A Panu "wkurzonemu" przypominam, że jeśli pracuje on w sądzie, to jego chyba akurat kwestia poruszona w rozporządzeniu z 18 stycznia nie dotyczy, więc nie ma się co "wkurzać"  ;)

Offline wkurzony

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 11
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 19, 2011, »
Z rozporządzenia faktycznie nie wynika to, że należy zmienić kategorię archiwalną dokumentacji pozostającej już w archiwum zakłądowym. Myślę jednak, że nie ma sensu spierać się o terminologię, kiedy NDAP zafundowała nam tak ładną interpretację. A Panu "wkurzonemu" przypominam, że jeśli pracuje on w sądzie, to jego chyba akurat kwestia poruszona w rozporządzeniu z 18 stycznia nie dotyczy, więc nie ma się co "wkurzać"  ;)

Tak, mnie to nie dotyczy, ale jakby miał "przepakowywać" kilkaset(???) mb akt tylko z tego powodu, że NDAP stoi na takim stanowisku wątpliwym prawnie bo bym się na pewno poważnie ....wkurzył  ;D A przypominam, że w naszym systemie prawa wiążące są jedynie interpretacje Ministra Finansów co do kwestii podatkowych :P

Offline EwelinaP

  • archiwista
  • ***
  • Wiadomości: 392
  • Płeć: Kobieta
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 19, 2011, »
Ojtam, ojtam!  ;D

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 21, 2011, »
Cytuj
Mam nadzieję, że "wkurzony" oprócz "litery" przejmuje się też "duchem" prawa a zwłaszcza celem istnienia archiwów.

Być może wkurzony nie zdaje sobie jeszcze sprawy z tego jak generalnie ułomne i niezborne są przepisy archiwalne a my musimy mimo to jakoś na nich pracować.  :-\ Fajnie że przedstawił nam jak ten zapis rozporządzenia wygląda z prawniczego punktu widzenia. I trudno się nie martwić tym rozziewem między literą i duchem tego konkretnego przepisu. Bo jako urzędnicy jesteśmy zobligowani przede wszystkim do przestrzegania obowiązującego prawa i z tego się nas rozlicza. Mnie martwi to, że zbyt często odsyła się nas do uzasadnienia bądź interpretacji rozporządzenia zamiast do jego tekstu.
Odnoszę wrażenie (może się mylę?) że konieczność przekwalifikowania zasobu i sposób w jaki miałoby się to odbyć jest problemem, który sobie uświadomiono dopiero po wejściu rozporządzenia w życie. Czy rzeczywiście tak ma to wyglądać, że mamy przejrzeć cały zasób, przesygnować akta i przerobić ewidencję?  Rozporządzenie będzie zmieniane w ciągu najbliższego półrocza, zapewne więc ten nieszczęsny paragraf 6 ust. 3 zostanie jakoś zmieniony. Problem jest jednak też z ust. 8 tego samego paragrafu - informacja NDAP nr 11 stoi już niestety z nim w jawnej sprzeczności - bo albo dotychczasowa ewidencja zachowuje ważność albo tę ewidencję zmieniamy  :-\ Tu nie chodzi o kłócenie się o paragrafy, tylko o przemyślenie problemu przy nowelizacji rozporządzenia.
Jarek Orszulak

Offline wkurzony

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 11
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 22, 2011, »
Być może wkurzony nie zdaje sobie jeszcze sprawy z tego jak generalnie ułomne i niezborne są przepisy archiwalne a my musimy mimo to jakoś na nich pracować.  :-\

Od samego początku zdaję sobie z tego sprawę, w szczególności z ułomności jrwa, która nie jest wstanie przewidzieć wszystkich tworzonych  doc przez komórki.

Fajnie że przedstawił nam jak ten zapis rozporządzenia wygląda z prawniczego punktu widzenia. I trudno się nie martwić tym rozziewem między literą i duchem tego konkretnego przepisu. Bo jako urzędnicy jesteśmy zobligowani przede wszystkim do przestrzegania obowiązującego prawa i z tego się nas rozlicza. Mnie martwi to, że zbyt często odsyła się nas do uzasadnienia bądź interpretacji rozporządzenia zamiast do jego tekstu.
Odnoszę wrażenie (może się mylę?) że konieczność przekwalifikowania zasobu i sposób w jaki miałoby się to odbyć jest problemem, który sobie uświadomiono dopiero po wejściu rozporządzenia w życie. Czy rzeczywiście tak ma to wyglądać, że mamy przejrzeć cały zasób, przesygnować akta i przerobić ewidencję?  Rozporządzenie będzie zmieniane w ciągu najbliższego półrocza, zapewne więc ten nieszczęsny paragraf 6 ust. 3 zostanie jakoś zmieniony. Problem jest jednak też z ust. 8 tego samego paragrafu - informacja NDAP nr 11 stoi już niestety z nim w jawnej sprzeczności - bo albo dotychczasowa ewidencja zachowuje ważność albo tę ewidencję zmieniamy  :-\ Tu nie chodzi o kłócenie się o paragrafy, tylko o przemyślenie problemu przy nowelizacji rozporządzenia.

Ja natomiast odnoszę wrażenie, że rozporządzenie to w NDAP nie przeczytał dobry prawnik. Wykładnia prawa nie jest łatwa, nawet sędziowie sprowadzają ją najczęściej do wykładni językowej w połączeni z wykładnią a contrario, co krytykuje nawet była sędzia TK prof. Ewa Łętowska (patrz: "Redukcjonizm interpretacyjny jako skutek nieprawidłowego posługiwania się wykładnią językową [w] Europejski Przegląd Sądowy nr 5/2011 str. 41 i n.; czy "Interpretacja a subsumcja zwrotów niedookreślonych i nieostrych [w] Państwo i Prawo nr 7-8/2001 str. 17 i n.).

Pomocna przy wykładni (w szczególności celowościowej - czyt. co autor rozp. chciał osiągnąć) rozporządzenia może okazać się lektura jego uzasadnienia dostępnego na stronach MSWiA http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/218/19281/
Uzasadnienie milczy co do par 6 ust 3 i 4 (patrz str. 2-3 uzasadnienia).
Warto natomiast zwrócić uwagę na str. 20 uzasadnienie, gdzie wyjaśniano kwestię krótkiego terminu vacatio legis, a szczególnie na fragment:
"Wyjaśniono, że ilość spraw które trzeba będzie uregulować nie jest duża. Są to:
a) wybór podstawowego systemu dokumentowania przebiegu załatwiania spraw
i ewentualnie wskazanie wyjątków od niego przez określenie klas z wykazu akt,
których będą one dotyczyć,
b) wyznaczenie imienne koordynatora czynności kancelaryjnych,
c) ustalenie listy rodzajów przesyłek wpływających, które nie są otwierane przez
punkt kancelaryjny
oraz (w przypadku systemu EZD):
d) ustalenie listy rodzajów przesyłek, dla których nie wykonuje się odwzorowań
cyfrowych,
e) określenie maksymalnej wielkości przesyłki przekazywanej na informatycznym
nośniku danych, którą włącza się bezpośrednio do EZD.".

Nie ma tam ani słowa o czynnościach przekwalifikowywania doc. już dawno przekazanej do Archiwum Zakładowego co pośrednio może oznaczać, że prawodawca nie przewidywał (nie chciał) aby to było konieczne.

Podsumowując:
W zestawieniu wykładni językowej, system i celowościowej (mam nadzieje, że dostatecznie uargumentowanej w tym i poprzednich postach) stanowisko NDAP w sprawie interpretacji par 6 ust 3 zaprezentowane w informacji nr 8. moim skromnym zdaniem jest błędne.

Offline nikodem.b

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 144
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 28, 2011, »
Nie jestem prawnikiem. Często bywam wkurzony, choć jeszcze częściej wkurzający... ;D
Wmontowanie przepisu dotyczącego przekwalifikowania akt spraw zakończonych do paragrafu rozpoczynającego się inwokacją: "Z dokumentacją spraw niezakończonych..." może co najmniej dziwić. Zręczniejsze byłoby pewnie umieszczenie tego zapisu w osobnym paragrafie. No, ale od takich "drobiazgów" są w końcu legislatorzy (choć jak widać sito RCL ma duże oczka). Nie byłbym też takim optymistą, jak nasz Moderator, co do istotnej zmiany owych przepisów ? maszyna archiwalna ruszyła i teraz trudno byłoby już ją chyba zatrzymać.
Ale nie o tem, droga Młodzieży...
Ewa33 słusznie zwróciła uwagę na "ducha" "przepisów archiwalnych". Pytanie o owego "ducha" to w istocie zawsze pytanie o cel i funkcję określonej regulacji prawnej. Myślę, że dobry prawnik, nawet ten najbardziej wkurzony, powinien czasami się nad owym "duchem" zastanowić. Rodząca się podówczas w jego wybitnym umyśle refleksja (czy może przybrać postać interpretacji ? tego nie wiem) sprawi, że za "literą" (czytaj: urzędasy znów piwnicznym archiwistom zgotowały niezły pasztet) dostrzeże on i "ducha" (czytaj: dzięki takim przepisom zachowamy dla przyszłych pokoleń najcenniejszą część zasobu archiwalnego). W tym sensie, przepisy kancelaryjne i archiwalne wprowadzone rozporządzeniem Premiera ujrzymy jako środek do wyższego, że tak się wyrażę, celu, nie zaś jako cel sam w sobie.
Tak czytając owo "wydumane", "enigmatyczne", "ułomne" i "niezborne" (jak naucza Moderator) "prawo archiwalne" wkroczymy prawdziwie do archiwalnego Edenu.
Czego sobie i Wam życzę.
NIKodem
Ps.
A wszystkim prawnikom, niezmiennie: 2Kor 3.6

Offline inka

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 162
  • Płeć: Kobieta
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 28, 2013, »
chciałabym wznowić wątek i zapytać jak technicznie rozwiązujecie problem przekwalifikowania zasobu. Czy stosujecie zasadę, iż teczki z jednego spisu zd-od kat. B, które nalezy zakwalifikowac do A, przepisujecie odpowiednio na jeden spis kat. A, czy np. przeglądając wszystkie spisy zd-od jednej komórki przekwalifikowujecie teczki kat. B na A tworząc jeden spis? 

I drugie pytanie, jeśli teczki kat. B mają kilka tomów pod jedna pozycją, to zmieniając kategorię archiwalną na A rozbijacie tę pozycję na kilka tomów czy zostawiacie tak jak jest?

Offline Rovan

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1214
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 28, 2013, »
Ad.1 - stosuję zasadę 1:1. Dzieki temu soisy zachowuja większą przejrzystość, szczególnie jesli oryginalne spisy były przekazywane rocznikami.
Ad. 2 - Zostawiam tak, jak jest. Dopiero na spisie do AP rozbijam wielotomowe na pojedyncze.

Offline inka

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 162
  • Płeć: Kobieta
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 28, 2013, »
dzięki za odp :) też tak zrobię

Offline archiwistka90

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 153
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 29, 2013, »
Ja wielotomowe B rozbijam na pojedyncze A :)

Offline Bożena1808

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 22, 2016, »
Jak nadać wyższą kategorię akt jeśli w nowym wykazie akt nie ma takich haseł klasyfikacyjnych jak w starym? Więc co z czym porównać i na jakiej podstawie to zrobić?

Offline MarcinP

  • kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 588
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 25, 2016, »
Dla dokumentacji spraw zgromadzonych w archiwum trzeba znaleźć hasło w nowym wykazie. Proszę podać, dla jakich spraw nie może Pani ustalić kategorii archiwalnej?

Offline Bożena1808

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 20
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 26, 2016, »
Przed zmianą jrwa w 2011 roku moja jednostka korzystała z własnego wykazu akt, który był bardzo szczegółowy. I po zmianie nie można znaleźć wszystkich pozycji w nowym.

Offline MarcinP

  • kustosz(ka)
  • *****
  • Wiadomości: 588
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kategoria archiwalna - przekwalifikowanie całego zasobu
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 26, 2016, »
A jaką to jednostką Państwo są?