Autor Wątek: skaner vs aparat cyfrowy  (Przeczytany 14657 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
skaner vs aparat cyfrowy
« dnia: Listopad 29, 2005, »
Temat został wywołany dyskusją "ww. cennika dla użytkowników"
Jeszcze kilka lat temu w przypadku potrzeby wykonania kopii cyfrowej nie było alternatywy dla skanera. "Cyfraki" nie były w stanie zapewnić jakości pozwalającej na wystarczająco dokładne odwzorowanie oryginału.
Ale dziś?
Aby zacząć pozwalam sobie załączyć dwa fragmenty skanów.
Ważne nie jest tutaj skanowane dzieło ale kiedy i czym skany zostały wykonane.
Rzecz miała miejsce w Lublinie na kursie digitalizacji 18 października 2005. Przy okazji prezentacji sprzętu pokazano wyspecjalizowany skaner wielkoformatowy (niestety nie zapisałem jaki model, ale nie o to tu chodzi) podkreślając że tego typu urządzenie jest po prostu najlepsze do starych dokumentów itd. itp. Zaprezentowano działanie tego wspaniałego sprzętu i wykonano na moją prośbę skan jednej strony książki pisanej niemieckim gotykiem. Skan miał 39 MB (mam ten plik ale z oczywistych przyczyn nie moge zamieścić na forum).
Następnie poprosiłem o zrobienie fotki aparatem z matrycą matryca: 8.3 MP. Fotka została zapamiętana w JPG i miała 4MB (ten plik też oczywiście mam). Jako że zdjęcie wykonano "z ręki" i zostało źle wykadrowane obszar roboczy jaki pozostał na stronę książki to jakieś 5 milionów pikseli.
Następnie wyciąłem taki sam fragment z obu skanów, wydrukowałem i dałem do porównania w skali 1:1 kilku osobom. I zgaduj-zgadula który jest który? Oczywiście dla fachowca nie ma większej trudności ale czy trzeba kupować urządzenie za kilkadziesiąt tysięcy zł jeżeli można je znakomicie zastąpić urządzeniem ponad 10-krotnie tańszym, przenośnym, lekkim i przede wszytkim niewymagającym użycia silnego światła jeśli jest umieszcone na statywie?
Proponuję wydrukujcie to Państwo i spytajcie się samych siebie co by było gdyby fotka była wykonana aparatem umieszczonym na statywie mającym matrycę 12MP? Komu potrzeba byłoby większej rozdzielczości i po co?

A oto owe fragmenty skanów.



całe skany wyjściowe (skompresowane w JPG do 1MB żeby nie zawalać mojego serwera) można zobaczyć tu:
http://archiwum.neostrada.pl/skan.jpg
http://archiwum.neostrada.pl/fotka.jpg
Na zdjęciu widać, że fotka była robiona z ręki. Poza obszarem książki widać w tle linijkę i światło skanera wielkoformatowego.

I jeszcze jedno: w każdym przypadku oznacza to koniec mikrofilmowania jako technologii drogiej i czasochłonnej w wykonaniu i udostępnianiu. A do tego jeszcze dającej przekłamany bo pozbawiony koloru obraz.
Kazimierz Schmidt

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 29, 2005, »
Nie umniejszając przydatności super-skanerów do określonych celów (publikacja, wystawa czy zabezpieczenie cenniejszych wizualnie jednostek - ich jakość jest istotnie zniewalająca), zdecydowanie opowiadam się za aparatami "na co dzień" przynajmniej. Dla użytkowników wystarczą, na wystawę internetową też.
Do kosztów (w sumie drobnych) należałoby jeszcze doliczyć kolumnę reprodukcyjną i lampy, celem uzyskania jak najlepszej jakości - robienie z ręki wiąże się z pewnym ryzykiem. Być może nawet posiadacze własnych aparatów będą woleli, by zlecenie wykonało wówczas archiwum, jeśli cena nie będzie odstraszająca, a termin niezbyt odległy.
Zamieszczam przykład. Plik znacznie spakowałem w jpg (oryginał w tifie jest "ciut" lepszy), aparat był można powiedzieć taki sobie, bo sterana Camea z 5 mln pikseli, co przy dzisiejszych rosnących możliwościach...

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 30, 2005, »
Inny przykład wizualny, bo powyższy nie każdy obejrzy (logujcie się ludziska :-)
W naszej galerii (Kraków) wystawa autografów królewskich tymże samym aparatem była robiona, o którym wspomniałem. Zdjęcia wykonywane były w zbliżeniu, ale później jeszcze wykadrowane:
http://www.archiwum.krakow.pl/archiwum.php?ident=6_5_0_a
Za jakiś czas galeria się powiększy, czego oczekuję z niecierpliwością. Skanera za 100 tys. nie mamy i pewnie mieć nie będziemy, więc "zwykły' aparat jest dla nas błogosławieństwem. Nie naświetla przy tym akt, jak zwykły płaski skaner.

mł.pom.magazyniera

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 30, 2005, »
Dajcie jeszcze Mikołaja I. W końcu też koronowal sie na króla Polski w Warszawie

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 01, 2005, »
Zastanawiałem się nad tym. Ale stwierdziłem, że nie lubię takich numerów z koronacją.
Natomiast w przyszłości (?) pojawią się: a) królowe małżonki; b) różne inne znane z podręczników klas szkolnych, i nie tylko, osoby, polskie i zagramaniczne.
I też aparatem zrobimy. Mam nadzieję, że będziemy mieć wtedy jakiś nowszy sprzęt, by już było cycuś-glancuś.

Offline Jan Szczygieł

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 6
aparaty cyfrowe...
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 01, 2005, »
Szanowni Państwo, w powyższym tekście zostało pomylone kilka kwestii. Po pierwsze skaner za 100tyś ma służyć do wykonywania kopii wzorcowych dokumentów ze wszystkimi tego konsekwencjami technicznymi (odwzorowanie, barwy, tonów, odpowiednie oświetlenie etc). I zapewne robi się to po to aby nie "skanować" (naświetlać, uszkadzać mechanicznie) dokumentów powtórnie, bo z takiego skanu wzorcowego można wykonać dowolna słabszą kopię dla zastosowań internetowych czy użytkowych. Stąd porównywanie takiego skanera z amatorskim aparatem cyfrowym jest co najmniej niewłaściwe. Tym bardziej, że taki aparat nie zapewnia podstawowych wymogów odnośnie fotografii technicznej (reprograficznej), mam tu na myśli tzw. warunki ustalone (odpowiednie bezcieniowe oświetlenie, brak skażeń geometrii i wszelkich innych błędów optyki i matryc -jakich jest bez liku). Cóż więcej - oczywistą sprawą jest, że każdy materiał digitalizowany do formatu wykorzystującego kompresję stratną (np.: jpg) oznacza w przyszłości konieczność powtórnej digitalizacji... To trochę tak jak przy digitalizacji audio -okazuje się że im gorszy materiał (np. "zaszumione" wałki woskowe), których pasmo jest żałośnie wąskie należy zdigitalizować z najwyższymi parametrami, bo tylko  wtedy mamy szansę na poprawę jakości gdyż nie musimy poprawiać błędów digitalizacji...
Może więc warto się zastanowić, czy skoro nie ma potrzeby korzystać z marnej jakości stratnych plików  czy warto narażać dokumenty na wielokrotne niszczące działanie jakim jest niewątpliwie każda forma skanowania (także aparatem cyfrowym).
Odrębna sprawa to ilość światła, nie zgadzam się, że aparaty cyfrowe wymagają mniej światła -czułość matryc i linijek CCD jest podobna. Bo w końcu nie tylko chodzi o ilość światła, ale i czas ekspozycji!

Offline Jan Szczygieł

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 6
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 01, 2005, »
jeszcze jeden drobiazg, dla jasności każda matryca (za wyjątkiem jednego chlubnego wyjątku, który ma inne wady) aparatu cyfrowego kompresuje kolor, a więc nie ma plików bezstratnych z aparatu cyfrowego...

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 01, 2005, »
Mnie się nic nie pomieszało, różnicę pojmuję.
Ale skanera za 100 tys. mieć raczej szybko nie będziemy, a kopie dla użytkowników i na potrzeby wystaw internetowych robić czymś musimy. Mamy tłuc zamówienia kosztownym i pracochłonnym mikrofilmem? Aktom to zresztą też szkodzi, zwłaszcza księgom ściskanym niemiłosiernie pod szybą.
Skaner nadaje się do "idealnego" odwzorowania rzeczy cennych, jako kopia wyjściowa i zabezpieczająca, natomiast do zwykłego "tekstu", na potrzeby czytelników, wystarczy aparat - szybko, tanio i skutecznie.

Aktom wszystko szkodzi, możemy nie robić w ogóle zamówień i ewentualnie dać zgodę czytelnikom na robienie własnym sprzętem przy świetle zastanym. Korzystając, że dany dokument i tak jest w użyciu, minimalizujemy naświetlenie. Jak czytelnik sobie sam pstryknie, my już nie będziemy wrzucać akt pod lampę, mało tego, on nie będzie ślęczał na tekstem, tylko odda szybko do magazynu, a poczyta sobie w domu.

mł.pom.magazyniera

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 01, 2005, »
Zwłaszcza, iż zdjęcia też można robić bez lampy przy świetle dziennym i nic one na tym nie tracą. Zresztą nikt tu nie mówi o dawaniu cennych dokumentów to fotografowania tylko zwykłych akt XIX XX wieku.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
nie pytajmy "czy" tylko "kiedy"
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 14, 2005, »
Otóż mamy już na rynku aparat cyfrowy 16,7 miliona pikseli. O ile umiem liczyc to pozwala to na wykonanie kopii cyfrowej strony A4 z jakością 600 dpi i A3 400 dpi. I po co więcej?
Swoją drogą dla 95% mikrofilmowanych dziś dokumentów (albo i więcej) nie ma sensu skanowac aż z taką jakością - 300 dpi w zupełności wystarczy! Taki sprzęt kosztuje dziś jeszcze ponad 20 tys. zł. A ile będzie kosztował za np. dwa lata?

Po drugie cyfrak 7-8-milionowy pozwalający na robienie A4 z rozdzielczością 300 dpi (to jakość rozkładówki Playboya) można kupić już dziś za 2-2,5 tys zł. I wykonamy tym odpowiednio A3 z dobrą jakością 200 dpi.

Po trzecie "skażenia" barwy i geometrii w stosunku do bardzo drogich urządzeń.  Nie dajmy się zwariować! Uważam, że takie minimalne błędy nie mają żadnego znaczenia dla odbioru treści dokumentu. Zwłaszcza w porównaniu do zniekształaceń oryginału (wyblakłe kolory i konieczność "niemiłosiernego przyciskania szybą").

Oczywiście (pozyczając od Barei chyba) można powiedziec że my wykonamy skany lepsze, albo nawet jeszcze lepsze. Ale śmiem twierdzić że technologia doszła już do takiej granicy że już 300 dpi jest nadmiarowe dla dokumentów tekstowych. Mozna było dyskutować w momencie gdy skany były wykonywane w 100 dpi i żałować potem że nie w 300... Ale teraz starczy.

Starczy także z przyczyn ekonomicznych. Przecież można skanowac teksty i z rozdzielczością 1200 dpi tylko, że to jest zbyt drogie. A dla nas w Polsce już 600 dpi jest już za drogie. To trochę tak jak z procedurami medycznymi: dla kilku wybrańców są najlepsze i najdroższe technologie, a dla reszty nie starcza... Oczywiście potrzeba rozwijac nowe technologie medyczne, ale potrzebny jest także koszyk usług podstawowych. Podobnie ze skanowaniem zabezpieczającym. Potrzeba jest najcenniejsze materiały zawierające skomplikowana grafikę a także fotografie (nie marne odbitki!) skanować w "super" jakości a dla "masówki" zadowolić się 300 dpi, na co 7 milionów pikseli już wystarcza. Taki złoty środek na dziś który pozwoli na dobre zabezpieczenie materiału i w miarę szybki postęp skanowania.

Następny argument: PO CO korzystamy z archiwów? Czy po to aby zachwycać się kolorem papieru (ze skanu który powiesiłem) wiedząc że ma on w następujące parametry R209 G197 B175 a nie R218 G206 N184?
Co to za różnica? W odbiorze żadna. Czy też może po to aby się dowiedzieć czegoś o historii z treści dokumentów? Jestem pewien że ewentualne "skażenia" barwy spowodowane matrycą CCD cyfraka nie będą miały na to żadnego wpływu.
Wreszcie w archiwum szukamy szybkiej, pełnej i rzetelnej informacji a nie zachwytów. Od zachwycania się eksponatami to są muzea.
Jednym słowem nadal wątpię czy porównywanie skanera z aparatem cyfrowym nie ma sensu i dlatego ciągnę ten temat. Pewnie, że chciałbym mieć najlepszy sprzęt najlepiej wypasione komputery, które umieją to obrobić co ten sprzęt zrobi i wreszcie najlepsze miejsce do przechowania.

Jest takie pojęcie jak zarządzanie ryzykiem. A ryzyko w przypadku zapisywania 100-200 MB /stroniczkę A4 jest duże. Bo jeśli będziemy toto zapisywac na DVD to zmieści się nam ... 20 skanów na płycie. Załóżmy że ów drogi sprzęt ma się nam szybko amortyzować więc chcemy wykonywać co najmniej 100 skanów dziennie = circa 5 płyt. To oznacza że po roku będziemy mieli tych płyt około 1000. A po 5 latach 5000.
Oczywiście każda płyta będzie musiała mieć kopię więc będzie ich 10000.
Załóżmy, że pełną parą ruszy praca w 10 ośrodkach co da (w uproszczeniu) po 10 latach konieczność transferu danych z 25 tysięcy płyt... Nic takiego? Jak znam Polskę to transfer zacznie się wtedy gdy płyty zaczną "padać" a nie po 10 latach. A wtedy będzie 25 tysięcy problemów. Oczywiście można "grać" skany do centralnej pamięci masowej. Na początku będzie to drożej, ale zwróci sie przy kosztach koniecznego kiedyś transferu. Ale o tym może innym razem, bo to odzielny tamat - rzeka.
Kazimierz Schmidt

Offline Bogusław Kleszczyński

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 78
  • Płeć: Mężczyzna
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 15, 2005, »
Generalnie popieram pomysł wykorzystania aparatów cyfrowych w celu udostępnienia akt w formie plików - technika pozwala np. na udostępnienie akt które idą do konserwacji w formie dośc przystępnej a dla młodszych użytkowników także bardziej naturalnej niż mikrofilm (mam na mysli m.in studentów). Dotyczy to zwłaszcza akt XX-wiecznych... ale nie znaczy to, że nie mamy wykonywać doskonałych i drogich kopii zabezpieczających przy których nalezy mozliwie do minimum ograniczyc wszelkie przekłamania. Oczywiscie dotyczyłoby to najcenniejszego zasobu. Prosze pamiętać o tym, że - zwłaszcza w przypadku zasobu staropolskiego i wczesniejszego badacz wgryzać się musi nieraz w najdrobniejszy szczegół. Do tej pory zdarza się, że  dokładne badania duktu pisma lub porównanie papieru kart może doprowadzić do rewolucji w nauce.
 Niestety korzystanie z niedoskonałej kopii zamiast z oryginału lub kopii w ogólnej opinii doskonałej (najlepszej jaką umozliwia współczesna technika) mogłoby narazić badacza na podważenie rezultatów jego pracy. Nie móiąc juz o tym, że przekłamania np. barwy mogłyby doprowadzić do błednych wniosków.
 Proszę nie lekcewazyć tego postulatu bo choć w aktach starszego zasobu raczej trudno spodziewac sie wielu tego rodzaju "odkryć" to w zasobie XIX wiecznym można niekiedy przypadkiem natrafić na fałszerstwo a niedoskonała kopia mogłaby utrudnic lub uniemozliwić jego rozpoznanie.
 Oczywiscie chodzi tu o bardzo specyficzne przypadki niemniej jednak ujesli chcemy dążyć do obiektywizmu nauki powinniśmy i to brać pod uwagę.
W Archiwum bunt, nad nami akt zawieja...

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 15, 2005, »
Badaczom chcącym szczegółowo i technicznie badać papier czy dukt pisma (rzadkie to rarogi) i tak na ogół się udostępnia oryginał, po uzasadnieniu i za zgodą.
Tzw. szerokiej publiczności do odczytania tekstów, w tym staropolskich, wystarczy z powodzeniem kopia zrobiona aparatem. Nie mówię tego tak sobie, lecz w oparciu o opinie naszych gości (zachwyconych nieraz nowymi możliwościami). Praktyka tania i relatywnie łatwa do wprowadzenia.
Co do przechowalnictwa, jeśli mówimy o planowym i konsekwentym zabezpieczaniu zasobu. Płytki to jednak "nie jest to", prócz nich konieczne są oczywiście słoniowate serwery, system itd. itp., kosztowna rzecz.
Każdy jednak "orze jak morze", więc na aparat i płytki jesteśmy póki co skazani. Reprografia na zlecenie na tym się u nas opiera. Ale, powtarzam, użytkownicy bardzo za tym gorąco optują, a to dla nich istniejemy. Na mikrofilmy jako takie sarkają, nadto muszą dłuuugo czekać na wykonanie, a dla nas ta technika jest bardziej kosztowna i pracochłonna - nawet przy relatywnie niskiej cenie za 1 plik (2 zł) na cyfrówce jak najbardziej zyskujemy finansowo,  a na mikrofilmie praktycznie tracimy. Ot co.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
badacze duktu pisma
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 16, 2005, »
Cytat: "kocibrzuch"
Badaczom chcącym szczegółowo i technicznie badać papier czy dukt pisma (rzadkie to rarogi) i tak na ogół się udostępnia oryginał, po uzasadnieniu i za zgodą.


wężykiem! i o to chodzi!!!

1 Oczywiście jakiejbyśmy nie mieli kopii cyfrowej to dla TAKICH badaczy i tak potrzebny będzie oryginał
2. Aberracje kształtu wynikające ze zrobienia kopii cyfrowej za pomocą cyfraka liczone są w ganicach tak ułamkowych nie będa miały żadnego znaczenia nad badaniem duktu pisma.

Zauważcie że mamy do czynienia z pewnym rodzajem relatywizmu. Pisałem już o tym ale ponownie podkreślę:
1. Z jednej strony uznawalismy (i uznajemy) że czarno-białe mikrofilmowanie jest zabezpieczające. Gdzie koloru w ogóle nie ma! I gdzie mamy do czynienia z takim samym obiektywem (albo gorszym) jak w cyfraku. Czyli obektywem który tworzy przekłamania w kształcie które jak tu wyjasniono mogą uniemożliwić rzetelne badania nad duktem pisma.
2. Ale jak mielibyśmy mikrofilmowanie zastąpić skanowaniem to okazuje się że minimalne przekłamania barwy i kształtu z cyfraka są nie do przyjęcia. A takie same przekłamania kształtu i kompletne przekłamania barwy w mikrofilmowaniu nikomu nie przeszkadzało.
3. W związku z tym że nia stać nas będzie (bo nie będzie!) na skanery które "nie kłamią" nie robimy nic = nadal mikrofilmujemy.

I ostatnie: Dla ilu badaczy duktu pisma i barwy mielibyśmy wydać lekką ręką kilka(naście) milionów zł więcej? I jak to wyjaśnimy podatnikom?
Kazimierz Schmidt

kocibrzuch

  • Gość
skaner vs aparat cyfrowy
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 16, 2005, »
Hej, słusznie prawi!