Autor Wątek: Czy NAC powinien zarabiać?  (Przeczytany 11257 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Młochowski_Jacek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
    • mlochowski.com
Czy NAC powinien zarabiać?
« dnia: Lipiec 18, 2008, »
?Z mężczyzną jest jak z dobrym bankiem ? powinien zarabiać?. Czy dotyczy to tylko mężczyzn czy też jest to właściwy kierunek dla wszelkich instytucji? Czy dotyczy to również archiwów? Państwo utrzymuje archiwa z podatków obywateli i z mocy prawa dostęp do zasobów archiwalnych w określonym zakresie jest bezpłatny. Wszystko co wykracza poza ten podstawowy zakres traktowane jest jako usługi dodatkowe, co umożliwia pobieranie opłat za dodatkowe usługi.
Więcej  na genealogach http://www.genealodzy.pl/name-News-article-sid-205.phtml
Skoro państwo przeznacza środki budżetowe na naukę i kulturę, podnoszenie świadomości (historycznej) obywateli powinno zadbać o to aby korzyści nie były pozorne oraz by nie ograniczono dostępu do dziedzictwa narodowego. Inaczej będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Za olbrzymie pieniądze powstanie NAC z którego mało kto korzysta. Odwiedzin na stronach NAC nie liczmy bo to tylko przechodnie oglądający wystawę. Liczmy osoby które pobierają pliki. Próbki Loga NAC z fotografiami w tle są mniej atrakcyjne byłyby te same fotki z małym logo w rogu. Koszty byłyby te same ale pożytek dla obywateli większy.
Moje obawy to następujący scenariusz. NAC chce zbudować drogą serwerownię (cena/możliwości) lub zamierza ją nieefektywnie wykorzystać. Na przykład do umieszczanie w niej zbiorów, które nie będą upubliczniane a jedynie będą zajmować miejsce i kosztować w utrzymaniu. Potem okaże się, że utrzymanie jej jest tak drogie, że nie ma innej możliwości niż wprowadzenie opłat.
Obym się mylił i oby okazało się że NAC ma dobrego gospodarza, który patrzy z szerszej perspektywy niż własny interes. Narodowe Archiwum Cyfrowe powinno służyć narodowi. Jeśli będzie odwrotnie to nie będzie dobrze. Proszę o Państwa opinie.

kocibrzuch

  • Gość
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 18, 2008, »
Po mojemu (ale co tam ja), powinno być tak:
1) logo jak wyżej napisane, czyli nie psujące przyjemności płynącej z oglądania (a obecne psuje bardzo)
2) rozdzielczość nieco lepsza niż jest (w przypadku rękopisów, jak już będą, taka, by dało się to dobrze czytać)
3) sprzedaż, gdy ktoś potrzebuje rozdzielczość wysoką, oczywiście, jak najbardziej + dodatkowa opłata za wykorzystanie skanu do publikacji lub innych celów komercyjnych

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 18, 2008, »
Proponuję zmianę tematu wątku na: Czy archiwa powinny zarabiać? Bo problem jest szerszy i nie dotyczy tylko NACu.
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 18, 2008, »
Cytuj
Odwiedzin na stronach NAC nie liczmy bo to tylko przechodnie oglądający wystawę. Liczmy osoby które pobierają pliki. Próbki Loga NAC z fotografiami w tle są mniej atrakcyjne byłyby te same fotki z małym logo w rogu. Koszty byłyby te same ale pożytek dla obywateli większy.
A przepraszam bardzo. Nie wydaje mnie się by większość internetowych użytkowników NAC była
czymś więcej niż tylko przeglądającymi tenże zasób on-line. Na to działanie archiwów państwowych też patrzę li tylko jako ich użytkownik, i póki co w zupełności wystarczy mi możliwość przeszukania zbiorów przez internet - a to NAC umożliwia w całkiem niezłym stopniu. Ale też ciężko nie zgodzić się ze zdaniem że logo NAC czyni często te zdjęcia mało czytelnymi.
Jarek Orszulak

Offline Młochowski_Jacek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
    • mlochowski.com
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 19, 2008, »
Proponuję zmianę tematu wątku na: Czy archiwa powinny zarabiać? Bo problem jest szerszy i nie dotyczy tylko NACu.
Problem jest szerszy ale takie postawienie sprawy rozmyłoby go. Archiwa pobierają opłaty za tzw. czynności dodatkowe. Ceny 2-3 zł za skan czy kserokopię są do przyjęcia. Ceny kwerend są nadal zaporowe a dodatkowo niektóre AP naciągają użytkowników do ich płacenia twierdząc, że przecież muszą wyszukać wpis nawet jeśli petent podaje sygnaturę. Zakaz fotografowania własnym sprzętem służył kiedyś do napędzania klientów na drogie kopie. Teraz kiedy kopie staniały można by i należałoby się z niego wycofać.
Dla NACu w myśl uregulowań prawnych z czasów kiedy internetu w Polsce praktycznie nie było, wszystko jest usługą dodatkową. Proszę zajrzeć do cennika! 20-25 zł za cyfrową kopię fotografii jest ceną zaporową i nie ma nic wspólnego z kosztem jej udostępnienia. Jeśli natomiast NAC wliczył tu koszty utrzymania samego siebie to znaczy że powinny się tym zająć odpowiednie instytucje kontrolne. W takim przypadku NAC zamiast opiekunem powierzonych mu archiwaliów staje się złośliwą naroślą na dziedzictwie narodowym rozwijającym się kosztem żywiciela tylko dla własnego dobra. Swoją drogą należy dążyć by ustawodawca określił co dla NACu może być usługą dodatkową. NAC powinien udostępniać zasoby zamiast handlować nimi jednocześnie wysokimi cenami ograniczać popyt dla osiągnięcia większych zysków mniejszym kosztem.
Nietrudno określić jak należy uregulować ten problem. Wystarczy spojrzeć z szerszej perspektywy obejmując poza partykularnym interesem NAC przede wszystkim interes społeczny. Dotacje dla NACu pochodzą ze środków na kulturę i naukę a nie na usługi i ich wykorzystanie powinno być skuteczniej kontrolowane.

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 20, 2008, »
Przyznam, że gdyby to tylko ode mnie zależało (i gdyby były na to odpowiednie środki), to w internecie całkowicie nieodpłatnie byłyby dostępne - z pełną możliwością kopiowania i wykorzystywania do wszelkich możliwych celów - nie tylko wszystkie materiały przechowywane w archiwach, ale też wszystkie publikacje historyczne, od prac magisterskich aż po księgi pamiątkowe ku czci profesorów. Co więcej, nadałbym całości kształt zindeksowanego i zintegrowanego zbioru, pozwalającego swobodnie przeglądać i porównywać źródła, literaturę, ikonografię etc., wg zadanych kryteriów, co jeszcze więcej, można się przecież pokusić o stworzenie internetowego podręcznika historii - na zasadzie ogromnego dzieła zbiorowego, podobnego nieco do wikipedii. Może dzięki temu historia jako nauka przestałaby być chałupnictwem, skupiającym się bardziej na ochronie owoców własnych dokonań, niż na dążeniu do poznania i upowszechnienia prawdy o przeszłości.
Póki co jednak mamy to co mamy. O ile pamiętam pomysł na odpłatność za część działań archiwów nie jest pierwotny, tj. pojawił się w ustawie archiwalnej dopiero przy którejś nowelizacji. Moim zdaniem jego najgorszym elementem są odpłatne kwerendy - ale kres im kładzie właśnie masowa digitalizacja i publikowanie ewidencji w postaci internetowych baz. Naciąganie użytkowników to chyba sprawa dla prokuratora.
Jarek Orszulak

Offline Młochowski_Jacek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
    • mlochowski.com
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 21, 2008, »
Przyznam, że gdyby to tylko ode mnie zależało (i gdyby były na to odpowiednie środki), to w internecie całkowicie nieodpłatnie byłyby dostępne - z pełną możliwością kopiowania i wykorzystywania do wszelkich możliwych celów - nie tylko wszystkie materiały przechowywane w archiwach, ale też wszystkie publikacje historyczne, od prac magisterskich aż po księgi pamiątkowe ku czci profesorów. Co więcej, nadałbym całości kształt zindeksowanego i zintegrowanego zbioru, pozwalającego swobodnie przeglądać i porównywać źródła, literaturę, ikonografię etc., wg zadanych kryteriów, co jeszcze więcej, można się przecież pokusić o stworzenie internetowego podręcznika historii - na zasadzie ogromnego dzieła zbiorowego, podobnego nieco do wikipedii. Może dzięki temu historia jako nauka przestałaby być chałupnictwem, skupiającym się bardziej na ochronie owoców własnych dokonań, niż na dążeniu do poznania i upowszechnienia prawdy o przeszłości.
Zgadzam się z przedstawioną wizją w całej rozciągłości! Niestety obecny stan i przyszła polityka w tym zakresie zależy od osób wyznających zasadę, że w internecie powinny się znaleźć jedynie próbki tego co można sprzedać i to jedynie w celu zachęcenia do zakupu. Dlatego próbki posiadają skazę w postaci logo NAC w środku. NAC każe sobie płacić haracz za korzystanie ze zbiorów dziedzictwa narodowego tylko dlatego, że jest dysponentem tych zasobów i znalazł furtkę do zrobienia łatwych pieniędzy nie bacząc na szkody jakie ponosi interes społeczny z powodu ograniczania dostępu do zasobów poprzez wysokie opłaty. Wynika to z niemożności spojrzenia z szerszej perspektywy niż czubek własnego nosa. Działania NAC stają się zaprzeczeniem idei jego powołania (nie sądzę aby powstał w celach komercyjnych). Nie chce realizować on celów edukacyjnych, rozwijać świadomości społecznej, uczyć historii Kraju i małych ojczyzn oraz patriotyzmu. Sądzę, że właśnie na takie cele otrzymał środki. Póki co pieniądze pochodzą z budżetu ewentualnie z dochodów osiągniętych na grabieży m.in genealogów w przeszłości. Pamiętamy bezprawne dopłaty po kilkanaście zł do każdej kopii dla celów genealogicznych. Na szczęście obecny NDAP ukrócił te bezprawne praktyki. Środki publiczne na kulturę i naukę zostały przechwycone w celu realizacji komercyjnego przedsięwzięcia. Nawet gdyby to były środki unijne to też pochodzą one pośrednio od podatników. W moim odczuciu działalność NAC powinna wyglądać inaczej niż przedstawiony prototyp, gdzie najważniejszy jest link do cennika. Czy tylko ja myślę w ten sposób? A może na forum NACu ważniejsza jest lojalność z przełożonymi niż wrażliwość na interes społeczny? Ja mogę i muszę pisać o tym otwarcie. Nie wymaga to wielkiej odwagi, bo mnie z pracy nie wyleją.

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 21, 2008, »
Przyznam, że jeśli spodziewałem się jakiejś reakcji na swoją dygresję nt. tego czym w jakiejś przyszłości mogą być archiwa i historia jako nauka, to spodziewałem się, zwłaszcza po Panu, panie Jacku, raczej stwierdzenia: "Więc zacznijmy od ..." . Ale jak rozumiem chodzi tu raczej o sprowokowanie dyskusji, i o napiętnowanie złych działań, choćby przy pomocy dygresji.
Twórcy NACu zapewne sami odniosą się do wszelkich  zarzutów, moim zdaniem (wyłącznie jako użytkownika NAC) niewłaściwie ocenia Pan sytuację. Może winą NAC jest brak dokładnej informacji - natomiast ja rozumiem ich działania jako: 1. udostępnienie w internecie skanów fotografii w rozdzielczości umożliwiającej ich przeglądanie i przeszukiwanie. 2. możliwość, w razie konieczności, kupna  kopii zdjęć zeskanowanych w lepszej rozdzielczości, a jak trzeba to i (za dodatkową opłatą) z możliwością wykorzystania do innych celów. Traktuje Pan odpłatną kopię zdjęcia jak podstawową formę udostępniania, co jest wg mnie nieporozumieniem. Wg mojego wyobrażenia istotą dygitalizacji prowadzonej przez NAC jest publikacja tych zbiorów wg przyjętych kryteriów, natomiast dopiero skany realizowane wg indywidualnego życzenia są robione odpłatnie.
Jarek Orszulak

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1750
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 21, 2008, »
... jeszcze tyle dodam - przywołana była już tu gdzieś inicjatywa www.fotohistoria.pl - jeśli to tak samo traktować, to toć to również sklepik ze zdjęciami, tylko bez cennika. Kłopotem jest zatem przede wszystkim jedna rzecz - logo NAC na zdjęciach.
Jarek Orszulak

Offline Młochowski_Jacek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
    • mlochowski.com
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 22, 2008, »
... ja rozumiem ich działania jako: 1. udostępnienie w internecie skanów fotografii w rozdzielczości umożliwiającej ich przeglądanie i przeszukiwanie. 2. możliwość, w razie konieczności, kupna  kopii zdjęć zeskanowanych w lepszej rozdzielczości, a jak trzeba to i (za dodatkową opłatą) z możliwością wykorzystania do innych celów. Traktuje Pan odpłatną kopię zdjęcia jak podstawową formę udostępniania, co jest wg mnie nieporozumieniem.
Ja rozumiem motywy ich działania ale uważam, że są korzystne przede wszystkim dla NACu. Uważam, że misją archiwów powinno być bezpłatne udostępnianie zasobów tak jak to zapisano w ustawie. Tu odezwą się głosy, że jest to przecież usługa dodatkowa i należy się za nią dodatkowa opłata. Nie widzę powodów dla których NAC nie miałby udostępniać bezpłatnie kopii dokumentów (zdjęć) w wyższej rozdzielczości bez loga na środku. Społeczeństwo do którego ten zasób należy na pewno by na tym nie ucierpiało. Nie jest to tylko w interesie samego NACu, który ma wielki apetyt. Nie traktujmy tych zasobów jako komercyjnego dobra, które ma tylko wartość rynkową i do tego tym większą im dostęp do niego jest trudniejszy. Dlatego proszę o spojrzenie na sprawę z szerszej perspektywy. Nie chcę się powtarzać więc zachęcam do lektury artykułu na genealogach http://www.genealodzy.pl/name-News-article-sid-205.phtml i podłączonego do niego wątku na forum http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-2597-postorder-asc.phtml

Wg mojego wyobrażenia istotą dygitalizacji prowadzonej przez NAC jest publikacja tych zbiorów wg przyjętych kryteriów, natomiast dopiero skany realizowane wg indywidualnego życzenia są robione odpłatnie.
Ja również widzę, że taka jest istota działalności NAC. Sami sobie ustalili kryteria w taki sposób aby zadbać o swoje interesy nie licząc się z interesem społecznym. W ramach marketingu pokazali nie nadające się do wykorzystania próbki zdjęć by zachęcić do zamawiania skanów realizowanych wg indywidualnego życzenia. Przecież te skany w momencie publikacji próbki są już wykonane i zapłacone z publicznych pieniędzy, więc udostępnianie ich za 20-25 zł/szt jest rozbojem w biały dzień. Czy 1 zł by nie wystarczyło aby z nawiązką pokryć koszt pobrania pliku?
Uzyskane z handlowej działalności pieniądze łatwo policzyć ale będą to złudne kalkulacje nie uwzględniające na przykład społecznych kosztów (braku korzyści) z powodu ograniczania dostępu do dziedzictwa narodowego. Dla przykładu iluś uczniów nie zrobi gazetki szkolnej lub nie przygotuje ciekawej pracy domowej. Nauczyciel nie wykorzysta zbiorów Narodowego Archiwum Cyfrowego dla celów edukacyjnych. Przykłady można mnożyć.  Czy ktoś policzy te straty? Ilość korzystających odpłatnie z zasobów będzie stosunkowo niewielka więc koszt całej inwestycji i późniejszego utrzymania liczony na 1 udostępnienie będzie wysoki.
... spodziewałem się, zwłaszcza po Panu, panie Jacku, raczej stwierdzenia: "Więc zacznijmy od ..."
Więc zacznijmy dyskutować na temat wątku "Czy NAC powinien zarabiać?" i zastanówmy się jakie cele powinien NAC realizować oraz jakich pożądanych efektów nie da się osiągnąć przy realizacji projektu w obecnym kształcie. Czy zaporowe ceny nie spowodują więcej strat (tych trudno policzalnych i niewyrażalnych w zł) niż korzyści.

Offline Młochowski_Jacek

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
    • mlochowski.com
Odp: Czy NAC powinien zarabiać?
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 23, 2008, »
Twórcy NACu zapewne sami odniosą się do wszelkich  zarzutów...
Obawiam się, że twórcy NAC wolą przemilczeć protesty i zarzuty kierowane pod ich adresem ( np. http://prawo.vagla.pl/node/7753 ). Nie zechcą wchodzić w dyskusję w której nie mają mocnych argumentów. Albo wynika to z ich zapracowania, nieświadomości krytyki albo z arogancji (Psy szczekają karawana jedzie dalej). Wierzę jednak, że społeczeństwo obywatelskie może i powinno mieć wpływ na sprawy go dotyczące. Uważam, że w tym przypadku interes społeczny jest zagrożony.