Autor Wątek: Elektroniczna skrzynka podawcza na EPUAP  (Przeczytany 21516 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Odp: Elektroniczna skrzynka podawcza na EPUAP
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 28, 2008, »
Skoro już tu dyskutujemy o ePUAP to załączam w końcu obiecany plik ze spisanymi moimi doświadczeniami przy zakładaniu skrzynki (kto jeszcze tego nie zrobił może coś z tego skorzysta). Proszę pamiętać, że opisana w nim jest sytuacja z początku czerwca więc część interfejsu nie będzie już tak wyglądała. Od paru dni trwa przerwa serwisowa - może po niej będzie sporo zmian. Jeśli je zauważę to postaram się tu także je omówić.
Plik ma prawie 1MB a na IFAR można maksymalnie ćwierć megabajta powiesić więc linkuję do starego zaprzyjaźnionego forum epl:
http://epl.icm.edu.pl/download.php?id=285
Kazimierz Schmidt

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Odp: Elektroniczna skrzynka podawcza na EPUAP
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 28, 2008, »
1. Jak dobrze rozumiem, te wzory, [w Centralnym Repozytorium Wzorów - przyp ks] które teraz tam są, nie służą do tego, żeby można było je wypełnić i wysłać do jakiegoś urzędu, a tylko do tego, żeby po otrzymaniu jakiegoś wypełnionego już dokumentu elektronicznego (zgodnego z jakimś już takim wzorem), można było taki dokument sprawdzić pod względem poprawności (bo od tego będzie w repozytorium plik XSD, tak?) no i wyświetlenie jego zawartości (a to będzie zadanie pliku XSL, także znajdującego się w repozytorium?).  (...)
Tak właśnie po to są. Ale także i po to aby można było stworzyć formularze elektroniczne czyli oprogramowanie które będzie tworzyło dokumenty zgodne ze wzorami. Wyobraźmy sobie, że chcemy aby "wniosek ogólny" który teraz wisi na ePUAP tworzyć nie w oparciu o formularz tam udostępniony (to ta długa tabela z polami do wypełnienia jedno nad drugim z helpem do NIP-u wyjaśniającym że to numer identyfikacji pocztowej) ale nieco inny - z bardziej przyjaznym interfejsem. Teoretycznie jest to możliwe. W końcu wszystko jedno czy ten węgiel do wyznaczonego miejsca w piwnicy przewieziemy taczką, zniesiemy wiaderkiem czy wrzucimy szuflą - ważne żeby tam się znalazł.

2. Obecnie jest tak (z tego co widzę), że brak jest jakiegoś odgórnie ustalonego schematu tych dokumentów elektronicznych(nie chodzi mi o formę owego wyróżnika - bo ta jest akurat ustalona..mniej więcej) - chodzi mi o to, że nie ma ustalonego ogólnego schematu, dla przygotowywanych do publikacji dokumentów. Jest co prawda kilka dokumentów na e-puap.msiwa.org.pl które zawierają propozycje do takich schematów, propozycje do ujednolicenia nazewnictwa, ale msiwa się pod nimi jakby nie podpisuje. No i moje pytanie: czy jest plan wprowadzenia takich właśnie schematów dla wszelakich dokumentów..które określało by jakie dane powinny pojawić się w dokumencie elektronicznym(tym już gotowym) i jaką powinny mieć nazwę? (nie wiem czy dość jasno to napsiałem;] )
Dziękuję za to pytanie. Trąbię od dawna gdzie mogę że to bardzo ważne aby takie wymagania w stosunku do gotowych dokumentów były jednoznacznie określone. Piszę "jednoznacznie" bo określone to one są - ale niestety tylko ogólnie (w rozporządzeniu o niezbędnych elementach struktury dokumentów elektronicznych). Nie ma jednak do tego objaśnień co jest czym, po co to jest i jak w dokumencie elektronicznym (już gotowym) ma to być oznaczone. Nakazanie masowego tworzenia wzorów dokumentów elektronicznych w w sytuacji  gdy nie zostały precyzyjnie określone minimalne wymagania dla choćby 7 elementów (już niech będzie tylko tylu) jakie ma zawierać dokument "wyprodukowany" na podstawie wzoru to ... aż trudno mi nazwać to tylko niedopatrzeniem. Jak w takim razie będzie wyglądała słynna "interoperacyjność" systemów teleinformatycznych gdy w każdym wzorze te same znaczeniowo elementy będą nazywały się inaczej?
Skrzeczy tu Polska resortowa, w której każdy minister ma swoje poletko, a nawet różne departamenty w MSWiA mają swoje. 
Nie ma zrozumienia, że wniosek do sądu grodzkiego i wniosek do urzędu gminy to ... wnioski po prostu. I jeśli będziemy chcieli oznaczyć standardowo pole "typ" to nie będziemy musieli nadawać mu odpowiednio nazw (w zależności od adresata) "wniosek o dział spadku" i "wniosek o zarejestrowanie pojazdu" bo takie to powinny być akurat ... tytuły. A typ powinien być taki sam: "wniosek". Nie ma także zrozumienia, że autor wniosku w oznaczonych metadanych wcale nie musi się nazywać "autor_wniosku" czy "składający_wniosek". Wystarczy że będzie oznaczony standardowo "twórca". Ludzie mnie napadają wtedy pytając skąd system informatyczny będzie wiedział że chodzi akurat o twórcę wniosku? Odpowiadam: z innego też obowiązkowego elementu metadanych a mianowicie z typu (dokładnie rodzaju) dokumentu. W ten sposób będzie można standardowo wyszukiwać dokumenty w dowolnym podmiocie publicznym niezależenie od tego czy stworzone przez te podmioty wzory dodadzą sobie do takiego wzoru element typu "data szczepienia przeciw wściekliźnie" albo "adres parafii udzielającej ślubu". Te bowiem ostatnie będą interesować tylko wyspecjalizowane podmioty. Ale wszystkich będzie interesowało "od kogo" (czy twórca) "do kogo" (adresat), "krótki opis" (tytuł), data, typ (wniosek, faktura, notatka, prezentacja, oferta itp),  dostęp (publiczny czy niepubliczny), grupowanie (znak sprawy) itd. Bo każdy ma kancelarię, która takie rzeczy wpisuje do rejestru, który prowadzić musi. Bo każdy kiedyś będzie szukał wszystkich faktur z marca, bo każdy może poszukać czy dany podmiot już nie składał wniosku w danej sprawie i kiedy.
Kazimierz Schmidt

Grzegorz

  • Gość
Odp: Elektroniczna skrzynka podawcza na EPUAP
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 08, 2008, »
A na deser z dzisiejszej prasy: http://wiadomosci.onet.pl/1839826,druk.html

A dla tych, którzy nie zdążą przeczytać przed przesunięciem artykułu do archiwum ;): "Gazeta Wyborcza Wrocław": samorząd województwa na budowę tzw. e-urzędu wydał 15 milionów złotych. Tymczasem, jak dotąd, od czerwca skorzystało z niego... 25 osób.

Zintegrowany System Informatyczny składa się z 900 komputerów, 60 serwerów i 70 skanerów. Cała sieć gromadzi 31 dolnośląskich samorządów i jest nadzorowana przez urząd marszałkowski - pisze "GW".

E-urząd ma ułatwić życie mieszkańców regionu. Dzięki niemu bez wychodzenia z domu można załatwić sprawy związane np. z zagospodarowaniem przestrzennym, prowadzeniem ewidencji gospodarczej czy pozwoleniem na sprzedaż alkoholu.

Jak dotąd ta forma załatwiania spraw okazała się klapą. Tylko 25 osób zarejestrowało się na stronie e-urzędu, a spraw załatwionych za jego pośrednictwem było zaledwie kilka.

Głównym powodem takiego nikłego zainteresowania mieszkańców są: brak odpowiedniej informacji i promocji.

Kolejnym powodem słabości w działaniu e-urzędu jest mała dostępność kwalifikowanego podpisu elektronicznego. To już wkrótce może się zmienić ponieważ, jak donosi "Gazeta", MSWiA chce, aby w dowodach osobistych każdy Polak miał tzw. elektroniczny identyfikator.

Z moich informacji wynika, że w Małopolsce jest odrobinę lepiej...

pozdrawiam!
G

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
Odp: Elektroniczna skrzynka podawcza na EPUAP
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 09, 2008, »
Dodam jeszcze jeden powód: korzystanie z drogi elektronicznej na razie nikomu się nie opłaca.
Temu, że nie opłaca się obywatelowi się nie ma co dziwić. Nie mówiąc o tym że trzeba się nachodzić żeby taki podpis kupić (nie można tego zrobić zdalnie bo przecież trzeba się najpierw zidentyfikować fizycznie), to trzeba jeszcze zapłacić ok 300 zł, na dwa lata. Tu działanie MSWiA żeby podpis był razem z dowodem osobistym są jak najbardziej OK - oby nie skończyło się na zamiarach.

Oprócz tego trzeba mieć jeszcze komputer, którego jesteśmy pewni. A kto ma podpis elektroniczny i pewny komputer? Wreszcie trzeba mieć dostępną cała gamę usług całościowo do załatwienia drogą elektroniczną. To znaczy, że nie trzeba do wniosku załączać oryginału (czytaj: papieru) innego dokumentu. I na koniec najważniejsze: trzeba mieć zaufanie do dokumentu elektronicznego, a z tym jest chyba najgorzej. Sądzę, że obywatele znakomicie wyczuwają, że urzędy są nieprzygotowane do załatwiania spraw drogą elektroniczną. I jak załatwią sprawę na papierze to mają pewność że i urzędnik będzie wiedział co i jak, i oni dostaną w efekcie papier, który wiedzą jak przechować w długim czasie.
Ale znacznie poważniejszy problem jest z tym że przejście na elektroniczne załatwianie spraw nie opłaca się także urzędom. No bo wydać trzeba było kupę pieniędzy (publicznych) nie tylko na te serwery, ale także na know-how. I do tego środki na szkolenia i utrzymanie tegoż. A potem okazuje się że mimo wydatkowania tych milionów NIE WOLNO urzędowi zrezygnować z tworzenia standardowych teczek na papiery zgodnych z wykazem akt. A więc podwójna robota: część tej samej sprawy może być w postaci papierowej (bo trzeci podmiot inaczej potrzebny zaświadczeń nie wydaje) a część w elektronicznej. W niektórych krajach rozwiązano ten problem radykalnie: papier-zaświadczenie można bowiem zeskanować i w takiej postaci dołączyć do sprawy, a potem spokojnie go zniszczyć. Wychodzi się bowiem z tego prostego założenia, że skoro urząd już otrzymał wiarygodną informację na papierze, że obywatel Kowalski ubiegający się o coś ma do czegoś prawo to może wydać stosowną decyzję w oparciu o przez siebie wykonane skany tego papieru. Nie zakłada się bowiem że urząd sam będzie owe skany fałszował. Ale może w Polsce tego się właśnie boimy? Dla mnie jest to tym bardziej dziwne, że podejmuje się wiele decyzji w oparciu o informacje na kserokopiach czy faksach, a nawet jeśli jest oryginał to najczęściej jest on podpisany tylko na ostatniej stronie. Na Dolnym Śląsku zakupiono 70 skanerów i to podejrzewam nie byle jakich, właśnie po to aby umożliwić urzędnikowi elektroniczny dostęp do kompletnej dokumentacji - nawet jeśli napływa ona w 95% na papierze. Gdyby ów urzędnik mógł pracować tylko w ten sposób i nie ciążył na nim podwójny obowiązek zarządzania i papierem i skanem tego papieru i dokumentem elektronicznym i ... wydrukiem tego dokumentu (w urzędach drukuje się treść e-maili i włącza do teczek bo takie są instrukcje) to byłby pierwszym orędownikiem zmian. Promowałby gdzie by mógł i jak mógł nową drogę do urzędu. Ale na razie system teleinformatyczny pozwalający na załatwianie spraw to rzecz straszna, bo oznacza i dodatkowe koszty i dodatkową robotę.
Poza tym ten urzędnik ma szefa który z reguły też używa tylko papieru. A to znaczy że przed takim szefem trzeba postawić drukarkę, a za nim skaner. I oczywiście jeśli nawet ten szef jest bardzo nowoczesny (jest paru takich) i chciałby np. prowadzić dokumentację takich prostych rzeczy jak wnioski urlopowe własnych pracowników, to okazuje się że nie może. Do tego, takiemu szefowi spędza sen z powiek szereg możliwych kontroli jakie na niego mogą spaść w związku z informatyzacją. No bo ci się stanie jeśli przyjdzie GIODO i każe zaprzestać przetwarzania danych osobowych w systemie? A co będzie jeśli przyjdzie CBA albo ABW i zabierze serwery? Całej dokumentacji papierowej zabrać się nie da ani nie zabroni się jej przetwarzać. Taki szef musi liczyć pieniądze i wie, że nie może przestać kupować papieru, toneru, drukarek i kserografów. Te rzeczy muszą być w urzędzie. A jednocześnie ma zapewnić środki na utrzymanie systemu informatycznego.

I kółko się zamyka: nie ma podaży sprawnych usług elektronicznych to i nie ma na nie popytu. Nie ma popytu to i nie ma podaży. No i nikt nie jest zainteresowany.
 Myślę że przykład Dolnego Śląska jest tu niestety typowy. Tak jak i ePUAP który napoczął ten wątek. Bariery okazały się jak na razie trudne do pokonania. Powstał nawet raport na temat takich barier:
http://www.frdl.org.pl/oferta/diagnoza_barier.htm

Na koniec pytanie retoryczne: ciekawe czy Allegro udostępniałoby swoje usługi gdyby musiałoby każdą przeprowadzoną transakcję jednocześnie powtórzyć w dokumentacji papierowej zakładając odpowiednie teczki?
Albo inaczej (też retorycznie) zobaczcie skąd przychodzi poczta tradycyjna od banków i telekomów jeśli taką otrzymujecie. Czy z tego miasta w którym jest oddział w którym mamy konto albo którym zamówiliśmy usługi? Jak oni to robią, że potrafią wysyłać korespondencję z jednego miejsca w Polsce?
Kazimierz Schmidt